@kotin
gen. Kleeberg walczył dzielnie i do końca zachował ducha bojowego. Taktycznie dowodził więcej niż poprawnie. Był dobrym kompetentnym dowódcą korpusu. 15 lat spędził na całkowicie trzeciorzędnym stanowisko za to że śmiał bronić legalnych władz w 1926, czego nigdy mu nie zapomniano.  Pretensje mam że wysłał swoich żołnierzy do bezcelowej walki . Pod Kockiem nie bili się już o zaden sensowny cel, nie było nic. Nigdzie nie mogli się przebić, nic nie mogli zrobić, nie bili się nawet o lepsze warunki kapitulacji....  no nic. A mimo to posłał ludzi do ciężkiej bitwy.

z jednego punktu widzenia - wykonał obowiązek żołnierza liniowego w 100%, z drugiego punktu widzenia - zachował się po prostu jak większośc naszej generalicji - bez celu łatwo szafującej życiem żołnierza. Nie wiem jak to napisać inaczej. Nie rozumiałem nigdy sensu ginięcia do ostatniego żołnierza, żeby miec ładny pomnik. 

@straszny
Starałem się wyżej gdzieś wytłumaczyć w kosmicznym skrócie znaczenie słowa "rozkaz", a rozkaz miał jeden - walczyć.
Widzę że mi się nie udało, a z rozkazem się nie dyskutuje.
Nie mam dowodu na to, ale myślę że jeszcze wyszkolenie, poczucie prawa i honor kazały mu walczyć.
Może poczucie lojalności wobec sojusznika, który za linią Maginota szykował się do wojny.
Nic w jego biografii nie wskazuje na parcie na pomnik.

@kotin
jaki rozkaz i czyj wykonywał około 1 października nakazując rozpoczęcie bitwy pod Kockiem? 

Ostatni i jedyny jaki rozkaz obowiązywał generała to była obrona linii Brześć-Pińsk, z której nie mógł się wywiązać bo uderzenie sowietów zrolowało mu linie na zachód. Intencjonalnie nie majac żadnej innej możliwości zaczął przemieszczać wojsko odruchowo idąc w stronę stolicy. Cała reszta była jego interpretacją "bo tak trzeba". 

od 28 września miał przekazane radiowo info że Warszawa kapituluje i Rómmel nakazuje zaprzestania zorganizowanego oporu. Od 30 września miał info że nie walczy poza nim nikt w Polsce (Hel rozpoczął negocjacje o kapitulacji). 

gen Kleeberg to był akurat i tak dość kompetentny dowódca i żołnierz , do tego zachował sie wyjątkowo bystrze bo ani jednej podległej jednostce nie dał kapitulować przed bolszewikiem, tylko całość poszła pod niemiecką niewolę (co było o niebo bezpieczniejsze dla żołnierzy).  akurat do niego mam promil pretensji tego co mam do Rómmla, Dęba, czy Śmigłego czy Stachiewicza. Mój zarzut to tylko (czy AŻ tyle) że mógł oszczędzić żolnierskiej krwi na bezcelowy bój, tyle. 

Może poczucie lojalności wobec sojusznika, który za linią Maginota szykował się do wojny.

zgodnie z umową wojskową Francuzi obiecali Polsce rozpoczęcie działań ofensywnych w 17tym dniu kampanii wrześniowej, z zapisaną w układzie obietnicą że w ciągu 3 miesięcy od jej rozpoczęcia ofensywa przybierze taką skalę że da to się odczuć w Polsce i zmniejszy nacisk na nasze jednostki....  3 miesiące. Te 3 miesiace negocjował gen. Stachiewicz, miało być zapisane 6 bo tak swoje możliwości oceniali Polacy, ale Francuzi nie byli pewni czy tyle wytrzymają i zapisali 3. 

@straszny
Sposób na uratowanie Polski w II Wojnie Światowej.
Tak - zgadzam się, były takie:
1 Proponowane w 1933 roku przez Piłsudskiego Polsko - Francuskie uderzenie prewencyjne na Niemcy. 
(Zapobiegło by to nieopisanej tragedii całego prawie świata, ale niestety był to sposób całkowicie nielegalny.)
2 Wspólna obrona razem z Czechosłowacją możliwa do 1938 roku.
Obydwa te sposoby miały z resztą ogromne szanse na to, że uratowalibyśmy z Francją / Francją i Czechosłowacją świat od drugiej już wojny światowej.

jeden jedyny sposób był na uniknięcie wojny, schować polską zawiśc i niechęc do Czechów za to że oni nam zagarnęli (zresztą niesprawiedliwie) region cieszyński i udzielic im wtedy gwarancji wojskowych. Wykazac wielkość. Francja w 1938 roku miała do dyspozycji na kontynencie 30 dywizji, i była chętna na internwencję, tylko nie miała z kim. Polska miała 18 dywizji pierwszego rzutu i 12 drugiego + 11 brygad. Razem z armią czesko-słowacką stanowiło to niebagatelną siłę i okazję do zatrzymania planów III Rzeszy nim się zaczęły. 

Zaczyna się kłamstwo - bo mówienie połowy prawdy to kłamstwo, prawda?
Gdzie jest tub pokazany stosunek Czech do Polski, datujący się na 1920 rok i pielęgnowany do 1938 roku?
Czemu nie mówisz o nienawiści czeskiej? Czemu nie mówisz jak się objawiała, a objawiała się nie tylko odmową pomocy w walce z Armią Czerwoną, zagarnięciu Cieszyna przez Czechów, ale też uporczywe twierdzenia Czechów o tymczasowości Polski przechodzące w czyny. To Czechy jako jedyne państwo oficjalnie odmówiły przepuszczenia transportów amunicji do Polski w 1920 roku, sugerując potrzebę likwidacji naszego państwa. 
Co do udzielenia gwarancji wojskowych Czechom - to oni odmówili rozmów na ten temat!
Ciekawostką jest fakt, że w tym samym czasie nie odmówili negocjacji z Sowietami, na temat przygotowania na Słowacji baz dla bombowców SB-2. Były kompatybilne z czeskim sprzętem, bo Czesi je również sami produkowali na licencji. Obsługa lotniskowa była więc gotowa. Od Polski nie życzyli sobie nic. 
Jedynym Czeskim przyjaznym odruchem, był nieoficjalny kontakt sondujący czy w czasie zajmowania Czech przez Armię niemiecką nie przyjmiemy ich broni (w tym lotnictwa) na swoje terytorium. Tu faktycznie Polacy odmówili i chyba(?) słusznie. Było by to wypowiedzenie wojny Niemcom samotnie już w 1938 roku. Z drugiej strony takie nieodpowiedzialne zachowanie mogło się udać. 

Ale wygrała małość i źle rozumiane poczucie urażonego honoru - polska dyplomacja zrobiła wszystko żeby odebrać Cieszyn, stając się de facto na chwilę, choć nie de iure, w oczach Europy wspólnikiem Hitlera

Ale jak ktoś ma alergię na II RP i jakąś ogromną awersję do Polski międzywojennej, to tak właśnie widzi winę za niedogadanie się Czech i Polski - bardzo jednostronnie. Co na to Twój warsztat historyka, nie buntuje się? 
Bo zajęcie Cieszyna (de facto jego odbicie z rąk Czechów) nastąpiło wtedy, gdy Czesi sami zrezygnowali z suwerenności i tym samym z możliwości sojuszu z Polską.
PS
Może trzeba było pójść wtedy śladem na prawdę przyjaznych nam państw - Rumunii i Węgier?
To jednak materiał na dyskusję, która w świetle tego co robili potem Niemcy - budzi odrazę.

@kotin

tym razem muszę przyznać Ci rację - trafiłes na punkt w którym nie podałem całej prawdy - faktycznie Czesi na ówcześnie szczerze nienawidzili. Taki sojusz na starcie był bardzo trudny.

Jednak tu pozostaje otwarte pytanie: dlaczego? I kto się do tego bardziej przyczynił?

ALE

czy niemożliwy? Belgowie też nie cierpieli się z Francją. Były awantury, w 1935 roku publiczne zrywanie sojuszy wojskowych, wyrzucanie dyplomatów, a wojsko belgijskie na granicy francuskiej stało pod bronią do 1940 roku, i rzecz niesamowita - Belgowie tak obsesyjnie podchodzili do swojej neutralności i niechęci do Francji że zestrzeliwali francuskie samoloty które po bitwach lotniczych w 1939 roku z niemieckimi pilotami zmyliły droge i tylko zahaczyły o terytorium Belgii (!!!!!!). 

Jednak Francja wykazała wielkość i wiedziała że i tak Belgii pomóc trzeba, nie można ich zostawić na pastwę faszystów. Tak samo Norwegii, która do końca nie chciała słyszeć o sojuszach z aliantami. Norwegia wyprosiła alianckie jednostki z portów, zabroniła pływać na swoich wodach, nie chciała słyszeć o jakichkolwiek jednostkach wojska. Jedni i drudzy byli przykładem karygodnego niezrozumienia miejsca, czasu i sytuacji. A mimo to Francja zdecydowała się na pomoc tym krajom.

Polska tej wielkości nie umiała wykazać. Głośne publiczne poinformowanie świata - "Jakakolwiek ingerencja rządu III Rzeszy w granice Czechosłowacji, równa się wypowiedzeniu wojny rządowi Rzeczypospolitej Polskiej". Francja natychmiast podrywa zawodowe dywizje i zaczyna załadunek wojska na całym świecie, Czesi mimo całej swojej nienawiści widzą że jest przeciwwaga i nie trzeba klękać. Dalej wydaje mi się to najrealniejszy alternatywny scenariusz

 alergię na II RP i jakąś ogromną awersję do Polski międzywojennej

tak, mam, ale robię co mogę żeby realnie Ci to uzasadnić skąd to się u mnie wzieło. I że jest to wynikiem dekad moich przemyśleń i zdobywania wiedzy a nie widzimisię.

Może trzeba było pójść wtedy śladem na prawdę przyjaznych nam państw - Rumunii i Węgier?

kiedyś o tym rozmawialiśmy - są dostępne wyniki badań przedwojennej opinii publicznej jakie robił rząd RP. Wolę bliskiej współpracy z faszystowską III Rzeszą wyrażało  ledwo ok 1% obywateli, więc nie było mowy o tym, i rząd czuł ta presję. Na Węgrzech współraca z żywiołem niemieckim była uzasadniona mocno, bo w końcu Węgrzy stanowili praktycznie prawie że równorzędny człon cesarstwa i mieli generalnie dość pozytywne nastawienie do niego.

Cesarzowa Austro-węgier, Elżbieta Bawarska, popularna Sisi, czuła się dużo lepiej w otoczeniu szlachty węgierskiej niż wiedeńskiej niemieckiej burżuazji, zawsze mówiła o nich głośno "Moi kochani Węgrzy". Specjalnie dla nich ona sama nauczyła się węgierskiego i nakazała to samo całemu austriackiemu dworowi. To jest zupełnie inny poziom współpracy i bliskich kontaktów niż nasze były.

@straszny
Bardzo szkoda że się nie udało.

Satyryk we fraszce napisał, że cały w tym ambaras, aby dwoje chciało na raz. Przed 1938 e. Czechosłowacja nie chciała zawierać sojuszy z Polską.  Rzeczywistość była jednoznaczna: Czesi w większości, a zwłaszcza ich polityczni przywódcy, nie chcieli walczyć z Niemcami. Czy mimo to Polska miała samotnie, bez Francji, wystąpić zbrojnie przeciwko Niemcom w obronie Czechosłowacji, do tego wbrew woli jej władz? A może powinna była zapomnieć o Polakach za Olzą, zostawić Niemcom ważny dla jej bezpieczeństwa węzeł kolejowy Bogumin (czes. Bohumín) oraz huty i kopalnie Zaolzia?  To są przecież pytania retoryczne.

Cytat z:
http://szeremietiew.blox.pl/2012/10/W-tym-ambaras-cz-II.html
Reszta po zlocie. 

@kotin
ale Autor od razu założył tezę, uważam że nieuprawnioną, że Polska ruszałaby do takiej walki bez Francji. 

Btw; używanie określeń jak "strategicznie ważny" na takie zadupie jak region Zaolzia uważam za co najmniej bufonadę

Piotrze dla Twojego kultu poświęcenia (i trochę dla maq-a i jego chęci umierania za ojczyznę) , sentencja jednego z generałów których uwielbiam



i własnie historia Polski jakoś tak się układa że my ciągle pięknie umieramy za swoją i na koniec jesteśmy strasznie na tym do tyłu.

Umieranie za ojczyznę jest do dupy... umierać można za swoją rodzinę, nie widzę sensu poświęcania życia dla jakiejś ojczyzny, zwłaszcza takiej jak nasza. niestety
Przywódcy powinni być jak "ojcowie narodu", a tacy traktują obywateli jak własnych potomków, czyli nie oddają ich na pewną śmierć w imię jakiś tam pseudo wyższych celów. Jaki ojciec posłałby swoje dziecko na beznadziejną walkę, jeśli widziałby inną opcję dającą większe szanse na przeżycie. Honor nie ma większej wartości niż życie. A już bezgranicznie gardzę tymi, który mordują ludzi za to, że nie chcą walczyć "za ojczyznę" - albo jest wolność, albo niewolnictwo, albo ja decyduję, co robię z moim życiem, albo mój właściciel. Niestety mój właściciel nie będzie za mnie umierał, więc niech nie decyduje o moim życiu.
Oddanie życia jest takie ładne i romantyczne, tylko zupełnie niepraktyczne i działa destrukcyjnie na społeczność, wystarczy spojrzeć na historię średniowiecza - "najwyższe klasy" poświęcały swych synów rycerzy w walkach zamiast skupiać się na rozwoju, do którego niższe klasy nie miały najlepszych warunków (tylko nie piszmy o konsekwencjach uzbrojenia mniej zamożnych ;) ).
Powyższe jest moją opinią i nikt nie musi się z nią zgadzać ;), niech młodzi myślą własną głową i patrzą z wielu punktów widzenia.

@Pioter
dokładnie tak samo myślę

@straszny

ale Autor od razu założył tezę, uważam że nieuprawnioną, że Polska ruszałaby do takiej walki bez Francji.

Jak najbardziej uprawnioną, bo tak to właśnie przebiegło w realnym świecie:
Francja zdecydowanie odmówiła pomocy Czechosłowacji, a Polska bez pomocy Francji nie uchylała się od pomocy, ale nie nalegała, gdy Czesi nie wykazali zainteresowania.

Btw; używanie określeń jak "strategicznie ważny" na takie zadupie jak region Zaolzia uważam za co najmniej bufonadę

Dajesz tym do zrozumienia, że Twoich ocen nie można brać poważnie. Zarówno rządy, jak też sztaby generalnie Czechosłowacji i Polski uważały dokładnie odwrotnie i dwa razy wysłały tam żołnierzy z bronią, gotowych zabijać dla tego jak twierdzisz zadupia.

Sprawa cytatu z Pattona.
Ponieważ prezentujesz tu ulubiony przeze mnie cytat, jednego z bardziej cenionych dowódców, to myślałem że to sygnał, że w dyskusji zaczynasz się zachowywać porządnie, ale znowu zawód.
Bez dania racji, bez najmniejszego pretekstu, już o podstawach nie mówiąc, insynuujesz nam kretynizm.
Bo czym jest pogląd odwrotny od zdania Pattona? (A to zdaje się sugerujesz?)
Kretyństwem! W sposób oczywisty Patton ma rację.
Nawiasem mówiąc Patton poświęcenie dla ojczyzny pojmował bardzo poważnie i jak wynika z jego wspomnień, które posiadał, reagował maksymalnie impulsywnie karząc tchórzy, którzy ze strachu opuszczali pole walki. Za te reakcje bywał boleśnie karany i tylko jego sława, uchroniła go przed wyrzuceniem z wojska za brutalność dla nie wykonujących rozkazu tchórzy. Jednocześnie zdecydowanie czcił odwagę, (czyli między innymi gotowość na ryzyko śmierci,) co absolutnie nie zaprzecza myśli przewodniej cytatu który przypominasz.

@kotin

 Zarówno rządy, jak też sztaby generalnie Czechosłowacji i Polski uważały dokładnie odwrotnie i dwa razy wysłały tam żołnierzy z bronią, gotowych zabijać dla tego jak twierdzisz zadupia.

to żaden argument, gdyby chodziło o jedną wiochę poziom wzajemnej nerwowości i niechęci był taki że też obydwie strony były gotowe za nią by się zabijać.

Nawiasem mówiąc Patton poświęcenie 

nie tyle dla ojczyzny co dla wykonania zadania, obowiązku,zachowania ducha ataku. Był śmiertelnie powazny w tym żeby jego podwładni byli ogarnięci obsesją atakowania. Natomiast Patton nienawidził bezdusznych głupich rozkazów ani bezdusznych ludzi gotowych bezmyślnie posyłać na śmierć innych. Tak jak i np raportów że coś tam utrzymano zamiast wykorzystac okazję do nowego ataku.... 

@straszny
Oni kopalnie, a szczególnie węzeł kolejowy, uważali za ważne. Można to spokojnie doczytać. W razie czego służę książkami, cytatami...

@straszny

Natomiast Patton nienawidził bezdusznych głupich rozkazów ani bezdusznych ludzi gotowych bezmyślnie posyłać na śmierć innych.

Popatrz - to zupełnie jak ja.

@kotin
no to dobrze- przyjmujac Twoją logikę.
Ile dni zyskaliśmy na wojnie z Niemcami dzięki zabraniu Czechom "strategicznie waznego" Zaolzia?

zero kochany, absolutne zero, to nie zmieniło nic. 

edit:
post o Pattonie dopisałem, już skończyłem

@straszny
Słuchaj ja na prawdę nie jestem zbawcą świata, Matką Teresą, ani rzecznikiem rządu.
Nie odpowiadam za zdanie rządu Czechosłowacji, za zdanie rządu Polski w latach 1918 / 1938.
Oni uznali to za punkt strategiczny, sztaby generalne również, kłóć się z nimi.

@kotin
jedni i drudzy popełnili tak koszmarne błędy że ani jedni ani drudzy nie są dla mnie żadnym wyznacznikiem - Czesi oddający Sudety... Polacy kordonowo rozmieszczający armię przy samiutkiej granicy a potem dający się na tej granicy pobić tak szybko... 

strategicznym punktem może być coś co zmienia w skali operacyjnej cokolwiek.

btw: Polska wcale nie uznała za punkt strategiczny Zaolzia. Zajeła je, bo mogła odbić sporne terytorium znienawidzonym Czechom. Ile wojska polskiego broniło tego "strategicznie ważnego" Zaolzia w 1939 roku? Było tak wysunięte w stosunku do reszty pozycji Armii Kraków że nie miało najmniejszego znaczenia operacyjnego, było do opuszczenia od razu, bo groziło unicestwieniem wojska które by próbowało go dłużej bronić. 

bronił go jeden pułk piechoty (4 psp) 21 dywizji piechoty. Postrzelał się z Niemcami 1 września parę godzin i około godziny 15tej wycofał na starą granicę RP sprzed 1938 roku. 

Patton poświęcenie dla ojczyzny pojmował bardzo poważnie i jak wynika z jego wspomnień, które posiadał, reagował maksymalnie impulsywnie karząc tchórzy, którzy ze strachu opuszczali pole walki.

Z ciekawości: jak karał?
Jak rozróżniał tchórzy od ludzi słabych psychicznie lub od tych, którzy po prostu nie chcieli walczyć "za ojczyznę", czym objawia się tchórzostwo? Czy panika to wyraz tchórzostwa?
Pytanie jest na serio, zastanawiam się kiedy można powiedzieć, że ktoś stchórzył, no i czy każdego można tak samo oceniać - ludzie są różni, ci słabi psychicznie po prostu się załamią i nie będą przydatni.
Silnie psychicznie może uznać, że nie ma szans w walce i się wycofa, czy jeśli odda pozycję, a nie życie, to jest tchórzem?

na sjp:
tchórz: ktoś strachliwy, łatwo ulegający uczuciu strachu; nieumiejący zapanować nad sobą gdy zachodzi potrzeba działania;

a więc to cecha psychiczna, być może można nauczyć się odwagi będąc w trudnych sytuacjach (po to żołnierz ćwiczy), ale co z tymi nieprzystosowanymi? Bierzesz z łapanki chłopaków sprzed ekranów komputerów ;) i każesz im walczyć, nawet po treningu w DOOM może być ciężko ;).

Nie jestem przekonany, czy można oceniać ludzi i na podstawie ich predyspozycji decydować o ich życiu (zakładam, że w czasie wojny tchórzostwo kara się zamordowaniem delikwenta).
Ciekawe jak Patton by się zachował będąc w ogniu walki (nie wiem, czy był).

@Pioter
był niewiarygodnie odważny, miał przy sobie dwa rewolwery których często używał, i regularnie prowadził szpicę pancerną swojej armii jadąc w pierwszym (najpeirwszym) pojeździe jaki dał radę zorganizować. Prowadził swoje wojsko dokładnie jak Guderian czy Rommel, jadący zawsze w szpicach pancernych na czele. Zawsze dawał przykład. 

a z tchórzostwem i podobnymi zachowaniami? 

No np w Tunisie na początku 1943... wylądowali Amerykanie - wiesz, obszar Francji Vichy, więc teoretycznie wrogi, ale na plażach prawie oporu nie było... więc Amerykanie zajęli plaże i... uznali że koniec kampanii (nie wszędzie bo gdzie niegdzie Francuzi opór stawiali, ale generalnie zaczęli się masowo poddawać)

wiec co robią? Żołnierze na plażach rozpalili grille i zaczynają wpierdzielać żarcie :D:D:D:D, w tym momencie ląduje Patton - dostał szału, szpicrutą zlał paru najbliższych żołnierzy i groził im bronią. Miał przez to przerąbane i stracił dowództwo (Patton bał sie niemieckiej kontry Afrika Korps, ale ten był daleko wtedy). 

Patton nie przyjmował do wiadomości że wojsko jest wstrząśnięte, że nie może atakować, - w takich sytuacjach albo sam prowadził atak, albo nakazywał wyrzucenie dowódców odpowiedzialnych za rozkazy obrony a nie dalszego atakowania i mianował na polu walki nowych (tak zrobił na Sycylii w 1943).

To Patton w Normandii doprowadził do niewiarygodnie błyskotliwego zwycięstwa dokonując otoczenia prawie całej armii niemieckiej jaka broniła się w jej regionie.
----------

to były inne czasy, czasy armii z poboru, wojny totalnej wielkich mas ludzkich. Te czasy już nie wrócą. Teraz bedą wojny armii zawodowych, neisamowicie zaawnasowanych technologicznie. Teraz walczą ludzie dedykowani do wojny i to się nie  zmieni. Kraje które roją sobie że poborowi z łapanki dadzą radę podjąc jakąkolwiek walkę z nowoczesną zaawansowana armią zawodową którejkolwiek strony, są dla mnie niespełna rozumu. 

@straszny

Czesi oddający Sudety... Polacy kordonowo rozmieszczający armię przy samiutkiej granicy a potem dający się na tej granicy pobić tak szybko...

1 Jak mianowicie nie mieli oddać? Wielokrotnie silniejsze Niemcy. Alianci pozwalający na wydłużenie x2 granicy z Niemcami. Alianci którzy wydali oficjalny nakaz oddania Sudetów, z jedyną linią umocnień do obrony przed Niemcami. Alianci oświadczający że nie ruszą palcem w obronie Czechosłowacji. Kogo oprócz Anglii i Francji mieli prosić o pomoc? Wrogie sobie Węgry? Kraje Małej Antanty zależne od Francji i jej posłuszne? Polskę której podstępnie odebrali Cieszyn gdy toczyła wojnę na śmierć i życie o swoje istnienie?
Nie zdecydowali się na podjęcie walki. Zawsze ich za to chwaliłeś.

2 Kordonowo? Jak z Tobą rozmawiać? Niefrasobliwość? Rzucanie słów od niechcenia?
Wojsko Polskie było rozmieszczone na przewidywanych osiach natarć niemieckich, ze słabą osłoną innych kierunków, co jest przeciwieństwem obrony kordonowej, jej odwrotnością.
Plan Zachód nie przewidywał obrony granic, a żywotnych dla prowadzenia wojny i istnienia państwa obszarów:
- Wielkopolski (zagłębie artykułów spożywczych i najlepszego rekruta)
- Warszawy (region przemysłu zbrojeniowego)
- COP (region przemysłu zbrojeniowego)
- Górny Śląsk (region źródeł energii i przemysłu stalowego)