Forum > Tematy dowolne > Kącik tematów historycznych :)

skocz

djluke

  • djluke
  • wiadomość Moderator
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 37996 wypowiedzi

Wysłane 2017-07-23 22:18

Yyy...ale my przecież od tygodnia o tym piszemy w temacie obok \"\olaboga\"

Asus TUF Gaming X570 Plus, Ryzen 5800X, BeQuiet Dark Rock 4 Pro, 32GB Kingston Fury 3600MHz CL16, PowerColor RX 6700 XT Red Devil 12GB, SSD Samsung 980 Pro 1TB, WD WD80EZAZ, Seasonic Focus Plus Gold 650W, Fractal Design Define R6 USB-C, Razer BlackWidow Ultimate, Logitech MX Master 3; Windows 11 Insider; Samsung C32HG70; HP Color Laserjet Pro M281fdn.

straszny

Wysłane 2017-07-27 15:48 , Edytowane 2017-07-27 17:41

Amerykańska Akademia West Point udostępnia za darmo niesamowite mapy wszystkich ważniejszych konfliktów zbrojnych od czasów starożytnych po nasze czasy - wszsytkie są jako jpg + PDF wektorowy do korzystania w dowolnej skali

Mapy są doskonale wykonane, profesjonalne, i wykorzystywane do celów naukowych w samej uczelni
Zasób atlasów pod tym adresem

ogromna profesjonalna robota!

. The maps were created by the United States Military Academy’s Department of History and are the digital versions from the atlases printed by the United States Defense Printing Agency.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

straszny

Wysłane 2017-07-27 19:13 , Edytowane 2017-07-28 11:41

@kotin

Jako się rzekło, przeczytałem polecaną wyżej Legendę Blitzkriegu. Warto było. 
Dla poszerzenia tła ze swojej strony proponuję obejrzeć hobbystyczny, ale ciekawy kawałek o - wyposażeniu zwykłego żołnierza Armii Czerwonej. LINK[/col... Czemu? mam swój ukryty cel. 

bardzo bym nie chciał żebyś odebrał to jako krytykę bo Ty dałeś link Piotrze - naprawdę bardzo \"\piwo\", ale ten gośc jest.. strasznie cienki. Wiedza powierzchowna, nieweryfikowana, mnóstwo twierdzeń do obalenia od ręki... chyba chciał stworzyć historyczny odpowiednik SciFun-a albo AstroFazy, ale wyszedł fatalnie, po prostu fatalnie. Oglądam gościa z zażenowaniem jego wiedzą. 

Obejrzyj sobie filmik Irytującego Historyka - "Dlaczego Francuzi to tchórze?" link - (dla mnie merytoryczne dno studenciaka, który chce zabłysnąć)
Potem filmik kanału II Wojna Światowa - "Tchórzliwe żabojady" (tytuł jest pretekstem do rozprawienia się z tą bzdurą) link
z filmu
wizerunek Francuza walczącego głównie białą flagą jest równie prawdziwy jak wizerunek Polaka szarżującego na czołgi wroga z białą bronią

kurde... między Autorami niebo a ziemia, merytoryka, poziom, stan wiedzy, ten pierwszy to amator, który może skończył studia na 3ce i teraz szuka sobie sensacyjnej niszy na Youtube..

a i polecam cały kanał - II Wojna Światowa. Gość jest pro i tyle w temacie. Korzysta z nowoczesnej aktualnie dostępnej wiedzy a nie z jakichś mitów czy wiedzy na poziomie lat 60tych XX wieku, jak Irytujący Historyk.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-27 19:36 , Edytowane 2017-07-27 19:38

@straszny
Dlatego wcale się nie gniewam, ani trochę, bo

kurde... niebo a ziemia, merytoryka, poziom, stan wiedzy.

- bo będę miał za tydzień / dwa więcej czasu. Zawodowo zwalniam trochę, nawet psa sobie sprawiłem, bo wiem że mam na niego czas. Nie wytrzymuję już kilkunastu godzin dziennie w pracy.
Dlatego też szykuję już sobie grunt pod rozmowę o stereotypach, o pobieżnym poznaniu historii, bez uwzględniania kontekstu, o ocenach zdarzeń z historii przez pryzmat czasów dzisiejszych, zamiast przez pryzmat pojęć i świadomości ludzkiej z czasów gdy się to działo...
Na zlocie możemy już sobie zacząć rozmowę. \"\piwo\"
Wiem że Ty czasu masz ciągle za mało, ale możemy się umówić że nie będzie to "rozmowa na zdobyte punkty", na to kto górą. Więc nie wykorzystam Twojego zapracowania przeciwko Tobie. :-P

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-27 19:44 , Edytowane 2017-07-27 19:45

@kotin
:-P pracy w pierun :D ale akurat ten weekend szalony 

akurat teraz trzy dni w Lublinie wielki Festiwal Sztukmistrzów, wprawdzie dzieci za granicą obydwoje już, ale ide sie poudzielać z żoną troche :D do tego udało mi się zorganizować sesję w moją najulubieńszą grę planszową ever - Sword of Rome...  a tu jedna sesja w Rome to 6-10 godzin (ale nie spotkałem nigdy lepszej planszowej gry - emocje graczy,  polityka, strategia i karciana taktyka bitew)

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-28 11:48 , Edytowane 2017-07-28 11:55

@straszny
Małe post scriptum do Twojego linka. Autor na prawdę dużo lepszy od tego który ja cytuję, popełnił jednak dwa duże błędy w ocenie lotnictwa francuskiego - zupełnie odmiennie niż Karl-Heinz Frieser, który sprawę przedstawia obiektywnie, a którego o dziwo, autor kanału II Wojna przedstawia w bibliografii.
Teza 1 - do walki nadawało się tylko niecałe 300 Curtisów i Devotine 520.
Teza 2 - samoloty w rezerwie były jeszcze bardziej przestarzałe, więc pod uwagę można brać tylko nieco ponad 800 francuskich samolotów pierwszej linii.

Bzdura 1 - Ograniczając się tylko do myśliwców, bardzo liczne Blochy były odpowiednikiem Hurricane, czyli mimo faktycznie nieco gorszych osiągów, od najnowszych ME 109, nadawały się do walki znakomicie, a całkowicie podobno przestarzałe Morane-Saulnier MS 406 były znacząco lepsze od PZL 11c, które jak wiadomo miały stosunek strat do zestrzeleń około 1:1, więc i MS 406 tak samo użyte - do ataku na formacje bombowe osłaniane przez ME 109 (i do zwalczania lotnictwa rozpoznawczego), miały ogromną rolę do spełnienia, z szansami na zadanie dużych strat Niemcom. Bowiem w tego rodzaju walkach przewaga prędkości Messerów traciła drastycznie na znaczeniu, dlatego że broniąc bombowców, musiały przyjąć "reguły gry" lżejszych, zwrotniejszych przeciwników.

Bzdura 2 Skład samolotów w rezerwie był podobny jak w pierwszej linii, a wynikał nie z wycofywania starych samolotów z linii, a z błędnej francuskiej koncepcji oszczędzania samolotów na długotrwałą wojnę. Samoloty te zostały nawiasem mówiąc w dużej mierze użyte w walce, ale już po odcięciu alianckich sił w Belgii i po Dunkierce, więc same nie miały szans zmienić stosunku sił.
Podobnie, choć w dużo mniejszej skali autor zaniża wartość francuskich czołgów, (ale już nie broni pancernej, bo koncepcja i praktyka jej użycia, była faktycznie błędna).

Błędy te oczywiście nie rzutują, na ogólnie dobry poziom tego tego klipu filmowego.

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-28 12:34 , Edytowane 2017-07-28 13:51

@kotin
z francuskimi czołgami to jest szalenie trudne do określenia. 

mało znana historia - co się stało z francuskimi czołgami po 1940 roku? Częśc trafiła do armii niemieckiej i wzięła udział w kampanii na Bałkanach i w walkach w Rosji, ale bardzo mała częśc bo małe baki paliwa całkowicie paraliżowały połączenie czołgów niemieckich i czeskich z francuskimi w jednolite grupy. 

Większość zebrano w jednej z niemieckich dywizji pancernych, która walczyła w Normandii przeciwko w sumie słabym Shermanom, tym modelom najsłabiej opancerzonym z krótką armatą 75 mm (jeszcze nie z długa 76tką), i... została roztrzelana w parę dni kompletnie. Wszystkie jej czołgi miały już radiostacje, stosowały niemieckie taktyki walki, a mimo to masakra. 

Jest różnica między niemieckimi czołgami z 1940 a Shermanem z 1944 ale nie aż taka duża (Pz IV z krótką lufą 75 mm przypominał jego możliwości)

z bitew pancernych, które toczyli Francuzi, w końcu było tego trochę, czołgi dobrze sprawdzały się we wszelkich taktykach przypominających falangę, ale jakiekolwiek uderzenia na nie z boków/tylu, uderzenia lotnicze bomb burzących, znosiły bardzo słabo.

---------
z samolotami faktycznie, Autor jakoś tak trochę odbija w bok z rzeczywistością...  w końcu ktoś te prawie 1300 zesrtzeleń niemieckich samolotów zrobił

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-28 14:49 , Edytowane 2017-07-28 15:52

@straszny

Większość zebrano w jednej z niemieckich dywizji pancernych, która walczyła w Normandii przeciwko w sumie słabym Shermanom, tym modelom najsłabiej opancerzonym z krótką armatą 75 mm (jeszcze nie z długa 76tką), i... została roztrzelana w parę dni kompletnie.


Paweł tak nie wolno. \"\przytul\" To już inne czasy.
1940 rok to przede wszystkim porównanie Hotchkiss H-35 i Renault R-35 / Pzkpfw II - czyli najliczniejszych czołgów kampanii.
Porównanie przy ogromnych różnicach koncepcyjnych - przynosi zaskakujący wniosek - równorzędności wartości bojowej tych czołgów. Dopiero w mniej licznych wyższych kategoriach francuskie czołgi były zdecydowanie lepsze w bezpośrednich pojedynkach, ale tych czołgów wyższej kategorii było mało.
Pomijając jednak ich siłę w bezpośrednich pojedynkach, czołgi francuskie bez radiostacji, były zazwyczaj objeżdżane dookoła przez Niemców i to najważniejsza konkluzja dotycząca ich siły. Zła koncepcja działania i taktyka wykluczyły je przed walką z gry. Do bitew, gdzie mogły wygrać dochodziło rzadko.

Teraz Scherman i 1944 rok - pierwsze działo Schermana to francuska armata z pierwszej wojny światowej - dokładnie ta - LINK / LINK znana też z armii polskiej 1939 roku. Armata ta miała zdecydowanie lepsze parametry od wszystkich armat czołgowych z 1940 roku!!! Nie wolno porównywać czołgu z 1940 i 1944 roku. Jedyny czołg który ustępował swoim uzbrojeniem tej armacie, ale miał chociaż porównywalną w 1940 roku to sowiecki T34.
To raz.
A dwa - w Normandii wbrew temu co piszesz, większość Schermanów miała już amerykańskie 76mm - armaty nowej generacji, jeszcze o rząd wielkości lepsze, a część Schermanów miała siedemnastofuntowe brytyjskie armaty, odpowiedniki 88mm niemieckich drugiej - najsłynniejszej generacji, (trzecia pojawiła się dopiero w Jagdpanther i Königstiger). Więc o czym my mówimy. \"\przytul\"

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-28 17:54 , Edytowane 2017-07-28 18:25

@kotin
Sprawdź sobiegdzie chcesz, ale jestem pewny ze w Normandii US Army nie miała ani jednego Shermana firefly. Kilkaset pierwszych sztuk może mieli Brytyjczycy, może nawet wyposażyli w pierwsze sztuki Polakow, ale na pewno jeszcze nie Amerykanie

Co innego jesień 1944 i później, te czołgi zaczęły pojawiać się gęściej

Teraz tak czy 47 mm ppanc o prędkości pocisku prawie 900m/s był słabszy niż 75 mm armata o prędkości wylotowej 550 m/s? Nie sadze Piotrek bo Niemcy tych armat używali bardzo chętnie do końca wojny (mowa o francuskich armatach 47 mm), wrócę do domu to sprawdzę przebijalnosci

Nie wiem po co używasz podkreślenia bez sprawdzenia wcześniej balistyki

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-28 19:12 , Edytowane 2017-07-29 06:36

@straszny

Nie wiem po co używasz podkreślenia bez sprawdzenia wcześniej balistyki

Też nie wiem po co miałbym tak robić. Skąd taki pomysł?
Zarzucanie mi czegoś takiego do niczego nie prowadzi.
Wiedzę tą mam od dawna.
LINK
LINK
LINK
Linki te pozwalają na przybliżone porównanie, ale nie potrafię teraz znaleźć - miałem bardziej bezpośrednie porównanie amerykańskiej armaty M3 (wersja czołgowa Shneidera) i francuskiej canone 47 mm.
Boję się że to była książka Janusza Magnuskiego Wozy bojowe 1914-1964, Wyd. MON, Warszawa 1964, do której nie mam teraz dostępu, ale sprawdzę jeszcze w tych co mam.
Sprawdź sobiegdzie chcesz, ale jestem pewny ze w Normandii US Army nie miała ani jednego Shermana firefly.

Nie będę sprawdzał, Amerykanie faktycznie nie mogąc wyposażyć wszystkich swoich czołgów w Brytyjską armatę, niechętnie ze względów logistycznych jej używali. Sprawdziłeś - wierzę.
Teraz tak czy 47 mm ppanc o prędkości pocisku prawie 900m/s był słabszy niż 75 mm armata o prędkości wylotowej 550 m/s?

O prędkości wylotowej 619 m/s i wielokrotnie cięższego 1,726 kg/6,32 kg.

Reasumując - tak M3 75 mm była lepsza. (Armata ta miała zdecydowanie lepsze parametry od wszystkich armat czołgowych z 1940 roku!!!) :-)

Ciekawostka - oryginalną canon Shneider - o nieco gorszych osiągach balistycznych, Niemcy sadowili na podstawie dwukołowej od swojej armaty ppanc 50 mm, aby uzyskać w ten sposób wiecej dział o dobrej charakterystyce balistycznej, ale na podstawie ppanc - niskiej, z szerokim kątem ostrzału:  LINK
PS 
Fajny opis M2 - poprzedniczki M3 używanej w Shermanie  https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM23-95.pdf
W M2 75 mm wyposażone były te  dziwolągi. :-P
Które posłużyły za natchnienie do najlepszej graficznej karykatury czołgu jaką znam:


Chociaż na prawdę, to miały nie tylko wady:
patrz skoczność
;-)

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-30 01:22 , Edytowane 2017-07-30 01:50

@kotin
M3 Grant/Gen Lee, był dobrym czołgiem na pustyni. Wg samych użytkowników wysoka pozycja nie przeszkadzała aż tak jak się obawiano jak zaczęły trafiąć do jednostek, bo często były okopane, swoją drogą on tez miał konstrukcję niezwykle podobną do francuskiego B2 - krótka armata dużego kalibru w kadłubie i działko ppanc w małej wieży na górze (choć słabsze niż francuski czołg - miał 37 mm vs 47 mm Francuza). Czołgiści chwalili je sobie bo były wygodne w środku, proste w naprawie, miały niezły pancerz i sporą uniwersalność. Oczywiście wymiana na Shermany dała jeszcze lepsze możliwości, ale już M3 był czołgiem pozwalającym nawiązać walkę z niemieckimi pojazdami w Afryce w 1942 roku pod El-Alamein.

A francuski B1 z 1939-1930 był we wzystkich parametrach armat ppanc, i pancerza lepszy niż M3

po dwóch dniach biegania po mieście w końcu w domu, ide poszukac przebijalności armat.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

straszny

Wysłane 2017-07-30 01:32 , Edytowane 2017-07-30 02:25

Porównanie przy ogromnych różnicach koncepcyjnych - przynosi zaskakujący wniosek - równorzędności wartości bojowej tych czołgów

tak, generalnie tak. problem był taki że francuskie czołgi przypominały koncepcję macedońskiej falangi - atakując czołowo najlepiej urzutowane w szeroki płytki szyk, byłby niesamowicie skuteczne, ale manewrując traciły całą przewagę nad Niemcami, którzy wtedy mogli pokazać swoje mocne strony (łąćzność, i dużo lepsze parametry ruchowe czołgów). 

Pod Hannut jak im Niemcy wleźli czołowo pod szyk rozwiniętego i przygotowanego korpusu pancernego to Francuzi zrobili z nich dosłownie mielone.... z drugiej strony tam gdzie Francuzi próbowali atakowac w sposób improwizowany, bez zabezpieczonych skrzydeł i bez rozwiniętego wsparcia, wychodziło to juz bardzo słabo.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

straszny

Wysłane 2017-07-30 02:07 , Edytowane 2017-07-30 03:04

Canon de 47mm L/53 Mle 1937 (S.A. 37) 
dlugość lufy 2497 mm (2350 przewód). Prędkość początkowa pocisku 855 m/s. Zasięg praktyczny 1000m, 
przebijalność: 72mm/0º z 1000m, 89mm/0º z 500m, 106mm/0º z 100m, 110mm/0º z 0 m
Nabój 47x380R, masa 1070 kg, szybkostrzelność 15-20 strz./min.
Wychylenie w poziomie (azymut) – 68 stopni, elewacja” -13 do + 16.5 stopnia
Wymiary: długość 4.1m: szerokość 1,62m, wyskość 1,1m.

armata ppanc i czołgowa 47 mm na kilometr odległości przebijała płytę pancerną 72 mm.
(źródło)

edit: armaty 75 mm Granta i Shermana, proszę:
ta pierwsza przebijała na 1000 metrów - od 66 do 75 mm pancerza
ta druga przebijała na 1000 metrów - od 58 do 86 mm pancerza
( źródło)

więc jak najbardziej były to parametry zbliżone do tego jakie posiadały świetne francuskie armaty czołgów z z 1939 i 1940 roku, użyte przeciwko USA w 1944 roku w Normandii. Mniejszy kaliber rekompensowała wysoka prędkośc i bardzo płaska parabola lotu. Więc francuskie czołgi teoretycznie mogły, a wręcz powinny, nawiązać walkę z takim przeciwnikiem. A jednak ich wady konstrukcyjne spowodowały bardzo szybkie wysokie straty.

Co było do udowodnienia... :-)

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-30 08:33 , Edytowane 2017-07-30 09:17

@straszny
Krótko:
Myliłeś M2 z M3. Grant miał M2 a Sherman M3. 
Tak mocno chcesz wygrać, że popitoliły Ci się kolumny w tabelce. Przeszedłeś teraz na 1000 metrów, a zaczynałeś od 450/500. :-P 
Po drugie (jak już zmieniamy kolumny tabelki), różnica ciężaru pocisku powoduje jak widać, że M2 i M3 nie tracą tak szybko zdolności penetracji pancerza z odległością, jak Canon de 47mm. Czyli Sherman może rozwalić francuski czołg z daleka.
Po trzecie:

Więc francuskie czołgi teoretycznie mogły, a wręcz powinny, nawiązać walkę z takim przeciwnikiem. A jednak ich wady konstrukcyjne spowodowały bardzo szybkie wysokie straty.

Co było do udowodnienia... 

Nie mogły, bo dzieli je różnica generacji - wszystko miały, bo musiały mieć gorsze, więc i dowód możesz sobie... :-D
Po czwarte w poscie wyżej jak marudzisz o falandze, to ja się ze wszystkim zgadzam. Skrótowo napisałem wyżej to samo. W boju lżejsze francuskie czołgi dorównywały niemieckim, cięższe nawet ewidentnie je przewyższały, tylko dzięki lepszej koncepcji użycia czołgów przez Niemców, francuskie czołgi były objeżdżane z boku i w kółko i swoich walorów nawet nie miały jak pokazać.

Teraz konkluzja: Zamiast koncentrować się na różnicach,  zamiast walki kto lepszy, proponuję dyskusję naukową, która różni się jednak od "dyskusji" polityków. 

Warto, na prawdę. \"\przytul\" \"\piwo\"

Popraw pierwszy link na  LINK 

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-30 09:40 , Edytowane 2017-07-30 09:54

@kotin

Myliłeś M2 z M3. Grant miał M2 a Sherman M3.

Otóż nie Marjanie... Grant miał i M2 i potem już M3

A gdzie ja słowem wspomniałem o 400/500 ? Zreszta z parametrów balistyki działka na takim dystansie francuskie działo ppanc byłoby jeszcze skuteczniejsze niż to 75 mm. Jako ze w międzyczasie do rozmowy o Shermanie dodałeś M2 z granta podałem parametry dla obydwu dział i tyle. 1000 metrów podałem jako neutralne, bo tak mi się wydaje daje szanse armatom większych kalibrów.

Do Wikipedii linkuje w ostateczności, jak nie mogę znaleść inńego źrodła (No chyba ze wiki w wersji artykułów naukowych - oznaczonych gwiazdką). Mam bardzo krytyczne nastawienie do niej jako źródła

Nawet z porównania opancerzenia nie ma wcale wyraźnej przewagi dla Shemarna vs czołg kawalerii Somua S-35, chyba najbardziej udanej konstrukcji Francji, na tyle udanej ze planowano wznowić nawet jej produkcje dla Niemiec, Vichy i co ciekawe Japonii.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-30 09:59 , Edytowane 2017-07-30 10:02

@straszny
Z Tobą, z Tobą... Nie jeszcze skuteczniejsze, tylko znowu mniej nieskuteczne niż działo M3. :angel:
Ty pierwszy podałeś parametry gorszej armaty, niż ta z Shermana - 550m/s - podczas gdy M3 ma ponad 600.

Linkuj gdzie chcesz, ale myślałem że ten link na forum dws (ciekawy), jest w tym wypadku pomyłką, bo chyba nie do końca na temat, ale może się nie znam.

Jeszcze raz - Somuę (nieprawdopodobnie udany czołg, ale starej generacji) dzieli przepaść generacji właśnie. 
Rozplanowanie funkcji załogi, łączność, stabilizacja armaty, praktyczne zachowanie w terenie, armata, wentylacja, łatwość produkcji i naprawy, (czyli liczebność na polu walki), wszystko to stawia Somuę na z góry straconej pozycji. Wynik starcia - nawet gdy używała S-35 dywizja niemiecka, był z góry przesądzony.


Co chcesz udowodnić, bo na razie z ciekawej dyskusji, zrobiliśmy koncert czepiana się o drobiazgi, które już w końcu nic nikomu nie mówią. \"\hmmm\"

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-30 10:09 , Edytowane 2017-07-30 12:49

@kotin
Cała dyskusja zaczęła się od tego ze strasznie mocno akcentując (wykrzykniki, podkreślenia) napisałeś tezę, wg wszystkiego co zalinkowalem w międzyczasie uważam za jednak fałszywą, jakoby francuska armata połowa 75mm była lepsza od wszystkich armat czolgowych używanych w ich pojazdach pancernych. Nie starych, tylko wszystkich. Co jest wg mnie nieprawdą i parametry ppanc 47 mm wskazują ze ta jest lepsza od armaty M2 i porównywalna z M3. Oczywiście nie sprawdziłaby się do wsparcia piechoty tak jak armata 75, przenosząca dużo cięższe pociski burzące, ale do walki z czołgami była porównywalna, albo i lepsza a nie tak jak brzmiała twoja teza "nieporównywalnie gorsza"

Na pewno dodatkowe parametry rzutowały na słaba wydajność tych czołgów w starciu z Shermanami w Normandii, ale akurat nie działka i nie ich balistyka. Ani nie opancerzenie. Oczywiście w tym poście automatycznie założyłem ze wiesz ze Niemcy zachowali sobie tylko nowe modele czołgów (s-35 i B1 bis głównie) :)

Link dws jaest jak najbardziej na temat, zaznacz sobie dowolna linijkę z mojej wypowiedzi parametrów 47mm, i w wyszukiwarce przeglarki do przeglądania zawartości strony, znajdziesz sobie od razu wypowiedz z pełna charakterystyką 47mm (nie umiem zalinkowac do konkretnego postu, jeśli wogole się da)

Zasada wszystkich dyskusji z dws i historycy, jakich brałem udział, zawsze takie dyskusje grzęzną na szczegółach ;) nie przejmuj się ;p 👍🏻👍🏻

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

straszny

Wysłane 2017-07-30 10:53 , Edytowane 2017-07-30 12:50

A propo, nie jestem pewny, ale chyba ostatnie użycie francuskiej broni pancernej było jeszcze później, w czasie Market-Garden, niektóre niemieckie bataliony pancerne miały właśnie Somua S-35 i B-1bis (przerobione przez Niemców tak ze usunięto haubice ze sponsona) . Coś takiego czytałem ale muszę sprawdzić jeszcze.

Edit; właśnie zamawiam - [LINK], [LINK] ;)

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-07-30 12:53 , Edytowane 2017-07-30 13:05

@straszny
Dobra, rozumiem. \"\spoko\" Samymi osiągami balistycznymi Canone de 47mm niewiele odstawała od amerykańskiej M3 75mm, a na wybranych dystansach równała się z nią. Jednak pozwól mimo to że pozostawię wykrzykniki i podkreślenia. M3 jest najlepszą armatą czołgową od czasu wprowadzenia Shermana, po wydłużenie lufy niemieckiej armaty czołgowej do standardu StuK 40 L/48.  ;-)
Bo przecież nie sama przebijalność walczy. Stabilizacja - nawet tak prymitywna, w jednej płaszczyźnie, jak w Shermanie, pozwalająca na strzał w ruchu z większym prawdopodobieństwem trafienia. Lepsze rozplanowanie pracy załogi skutkujące lepszym wyszukiwaniem celu, celowaniem, szybkostrzelnością... Lepszy zasięg skutecznego strzału. Walory inne, jak większa uniwersalność, bo większy pocisk pozwala lepiej niszczyć inne cele. Nawet lepsza wentylacja przedziału bojowego w Shermanie, pozwalająca na dłuższą walkę, wszystko to pozwala na jednoznaczne określenie, że francuskie czołgi są w momencie pojawienia się Shermana pozbawione jakichkolwiek atutów, a jedna cecha Canone de47mm - zbliżona teoretyczna przebijalność pancerza, nic im nie daje. \"\przytul\"



Wielkie, wielkie dzięki za linki. \"\spoko\"
PS
Bardzo, z wielkim naciskiem serdecznie Ci polecam.  LINK Jak to się czyta! \"\przytul\"
Ma też walory poznawcze, ale zasmakujesz w tej książce bo... Nie, nie powiem, nie chcę Ci psuć przyjemności. \"\spoko\" Rozumielibyście się z Tymienieckim w lot. \"\piwo\"

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-07-30 13:10 , Edytowane 2017-07-30 15:25

@kotin
Generalnie to z tym się już zgadzam prawie całkowicie, poza tym że ze stabilizacją Shermana to trochę teoretycznie, bo była i to doskonała jak na tamte czasy, ale załogi nie bardzo rozumiały jak ona działała i czesto ją wyłączały (wydawalo mi się to dziwne, ale znalazłem info o tym w wielu niezależnych źródłach)

Wg tank encyclopedii http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/char_B1_bis.php (nie wiem na ile można jej ufać), francuskie B1 brały udział po stronie niemieckiej w walkach na wschodzie (1941-4?) gdzie były cenione za odporność i wytrzymałość, w Normandii 1944 i w walkach w regionie Paryża 1944. Po ponownym przejęciu przez  Francuzow, były dalej wykorzystywane do walki z fortecach niemieckimi odciętymi na alianckich tyłach (1944-45), link twierdzi ze B1 bis był nawet w jednej z jednostek pancernych które trafiły do Niemiec we wfrancuskiej strefie okupacyjnej.

Ps in4 na tablecie nie jest szczytem komfortu :) cześć interfejsu nie działa, wiec czasem dziwnie mi wychodzą -posty

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.
skocz

Kto jest online: 1 użytkowników, 501 gości

bezel ,