@kotin

bardzo Cię przepraszam ale powszechność użycia broni palnej w fortyfikowanym taborze Husytów jest nadużyciem.

za strategie.net

Durdik wyliczył, że sześcio-siedmiotysięczna armia husycka posiadała trzysta wozów, trzysta sześćdziesiąt sztuk ręcznej broni palnej, trzydzieści sześć dział mniejszego i dziesięć większego kalibru. Na pięć wozów bojowych przypadała jedna hufnica, a na trzydzieści wozów – wielka armata 8.

czyli na ok 7000 chłopa 360 sztuk broni palnej + 30 lekkich armatek i 10 armat.

najpopularniejszą bronią husytów była wciąż ciężka kusza, świetnie sprawdzająca się w taborze.

U „bożych bojowników” podstawową jednostką taktyczną był wóz z załogą – najprawdopodobniej sześciu kuszników, dwóch hakowników, dwóch pawężników, czterech cepników i czterech pikinierów 7

tak samo artyleria - Autor zaznacza że równie popularne jak armaty były klasyczne "rzymskie"  trebusze i frondibole.

obraz z epoki - na ufortyfikowanej parze wozów jest akurat 3 kuszników, jeden strzelec z ciężką rusznicą, jeden miotacz jakichś kul (kamiennych?) i jeden żołnierz z bronią białą (cóś ma w rękach między maczugą a hakiem).

@straszny
Oczywiście że przeprosiny przyjęte. Nie piszesz przecież nic sprzecznego z tym co napisałem.
Tak. Łuku w praktyce prawie nie używali, a kusza dominowała w ich uzbrojeniu strzelniczym. (Husyci nazywali kuszę samopałem, które to słowo przeszło później na broń palną). Jednak taniość i prostota produkcji, wymogły uzupełnienie tej doskonałej broni, przez mniej doskonałą broń palną i to w stopniu coraz większym wraz z rozrostem husyckiej armii, bo był to proces.

W innym wątku przypomniało mi się jak Polskę opisywał Jbrahim ibn Jakub, tu się nic nie dzieje w tym wątku, więc może rozmowa o wizji Polski z powieści historycznej Nienackiego?
http://lubimyczytac.pl/cykl/8812/dagome-iudex
Dla tych którzy nie czytali, dobór sprzętu do czytania:
http://www.in4.pl/forum_odpowiedzi.html?f=9&post=744492
Bo papierowego wydania raczej nie dostaniecie.


EDIT   @kruser Czemu to ja mówię o politykach - "bezmózgi"?

A tak do poczytania o "powtórnie wyklętych" przez niewiedzę współcześnie nam panujących LINK

@kruser
W moim mieście Urząd Miasta mieści się przy ulicy... Stefana Okrzei. Na szczęście, póki co, ani IPN, ani PiS nie wpadli na pomysł zmiany nazwy.

W Warszawie też nie widzę specjalnych zakusów, do zdejmowania ich nazwisk.

Pamiętać należy że jest dwóch patronów ulic, czy szkół imienia Stefana Okrzei:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Aleksander_Okrzeja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Stanis%C5%82aw_Okrzeja
Byli braćmi. Obydwaj o pięknym polskim patriotycznym życiorysie.

http://altao.pl/artykuly/grupa-sabaton-i-jej-hold-dla-bohaterow-ii-woj...

Muzyka uczy historii.
PS
...i ciekawa mapka pokazująca tempo wkraczania obcych wojsk do Polski w 1939 roku.
Widać ostatnie punkty oporu - Hel, Warszawę, Modlin, SGO "Polesie" gen. Kleeberga i potem podział na strefy zagarnięte i Generalną Gubernię.
http://is.o2.pl.sds.o2.pl/6048122977895041/movie_hq.webm

trafiłem na doskonałe kolorowe zdjęcie - Przyjaciele, ale na jak długo?

Berlin, miesiąc po zdobyciu, spotkanie sojuszniczych generałów ze sztabem marszałka Żukowa



zdjęcie rozwala jakością! 
tu oryginał

no wygląda jak w jakości HD
a Monty przereklamowany  jest

@mrrowek
trochę przereklamowany. Ale Monty przypominał Artura Wellesley-a, księcia Wellington. 

Ten zaś był jedynym dowódca, który zorientowal się ze z geniuszem Napoleona nie da się wygrać żadnej większej bitwy.... więc po co ryzykować i atakować? Wystarczy jej nie przegrać i przetrwać do końca, bo przecież sojusznicy mają bez porównania więcej środków, ludzi i czasu. Tak lord Wellignton toczył wszystkie swoje starcia z Francuzami i wychodziło mu to doskonale. Zużywał siły wroga i zyskiwał czas.

Monty robił podobnie - prowadził działania tak żeby nie przegrywać bitew a zużywać przeciwnika maksymalnie. Pod El-Alamein nie pozwolił sobie na żadne ryzyko, żaden manewr który ma doprowadzić do szybkiego wygrania i rozbicia Niemców - Brytyjczycy w Afryce dwa lata przegrywali kampanie, próbując dokonywać manewrów w wielkim stylu. On stanął twarzą w twarz i zrobił parotygodniową wymianę na polu bitwy - trzy czołgi brytyjskie za dwa czołgi niemieckie, trzech żołnierzy brytyjskich za dwóch niemieckich.  Tyle że miał wszystkiego pare razy więcej. 

W bitwie w Normandii praktycznie nie miał pola manewru, więc śćiągnął na siebie ile mógł niemieckich dywizji pancernych, a Amerykanie zrobili swoje. 

Trudno mi powiedzieć czy kampania 1944 i pechowe Arnhem mogła zakończyć się inaczej, czy może Monty zrobił to specjalnie? Bo jest teoria że Monty z polecenia Churchilla odwrócił uwagę sojuszników żeby nie wygrali wojny za szybko. 

W 1944 Amerykanie wchodzili już w Niemcy, wojna mogła zakończyć się rok wcześniej. Jednak wyobraź sobie sytuację w której to Amerykanie z Brytyjczykami zajmują całe Niemcy i Austrię, a Rosjanie biją się jeszcze w Polsce.... Ruskie przechodzą mega-wk..w że anglosasi zabierają całą nagrodę za wojnę a to oni ponieśli kolosalne straty. Spotykają się z nimi gdzieś między Odrą a Wisłą, potwornie wkurzeni na anglosasów i... i trzecia wojna gotowa od ręki. A tej sojusznicy musieli unikać do momentu posiadania co najmniej 2-3 bomb atomowych. 

Ale co na tym zdjęciu robi młody Adrien Brody?

@Lukxxx
Ano widnieje na niej. Straszny Ci nie tłumaczył że optyką z II Wojny Światowej nie osiągniesz takiej jakości?
Bokeh w tamtych czasach nie był uznawany jednoznacznie za zaletę.
Zdjęcie powstało z oryginalnego czarno białego tła, nieco pokolorowanego i fiki miki z przodu.

@straszny
ale pod Cean też  Monty się nie popisał. Bazował na tym że pokonał lisa pustyni

A propos toczącej się dyskusji o tolerancji, innowacyjności, bogactwie...

Proponuję zapoznać się z biografią wybitnego Mogolskiego władcy Indii, który podczas swojego panowania doprowadził kraj do szczytu możliwości (pierwsza gospodarka świata, wypracowująca 20% globalnego PKB). Krótka wzmianka: Dżalal ad-Din Muhammad Akbar osiągnął zjednoczenie niemal całych Indii, szybki rozwój i umocnienie państwa dzięki połączeniu dwóch cech: uporowi (władzę sprawował autokratycznie) oraz wielkiej tolerancji i otwartości na inne poglądy. Udało mu się to, co było wówczas (i teraz) niemożliwe w wielu rejonach świata: wzajemną koegzystencję, a nawet dialog, wszystkich religii w państwie (nie do pomyślenia w Europie).
Szczerze polecam poszukać większej dawki informacji, bo był nietuzinkową postacią. Sama królowa Elżbieta listownie "składała mu hołd", podziwiając jego niezwykłą tolerancję i umiejętność łączenia kultur, poglądów i religii.

Dlaczego później imperium się to posypało? To co zwykle: chciwość, zawiść, żądza władzy, nadmierny konsumpcjonizm (trwonienie przez elitę wspólnie wypracowanych dochodów na zbytki i luksusy), angażowanie środków w bezsensowne wojny, itd... Czyli wszystko to, co zgubiło wiele Imperiów (również Rzeczpospolitą).


PS,
Pierwotnie notkę umieściłem w innej dyskusji, jednak po zmodyfikowaniu postanowiłem kopię dorzucić w tym wątku.

@mrrowek

ale pod Cean też  Monty się nie popisał. Bazował na tym że pokonał lisa pustyni

ale czy na pewno? 
co zrobił złego, wiążac najlepsze dywizje pancerne SS i Wehrmachtu, kiedy Patton jak szalony gnał na otoczenie ? 

Gdyby pod Caen Monty rozwalił zbyt szybko Wittmana i jego kolegów, co okrążałby Patton ?  Niemcy rozproszeni ale nie zniszczeni, odeszliby w stronę Paryża w połowach stanów etatowych (a nie w stanie agonalnym jako pojedyńcze kompanie, kiedy zostali już zamknięci w okrążeniu), nie udałoby się powstanie paryskie, a Niemcy mieliby miesiąc-dwa a nie ponad pół roku do odzyskania pełnej siły bojowej.

nie zawsze chodzi o widowiskowe wygranie bitwy, szczególnie jeśli ma się wgląd w całą strategię frontu

@spider_co
przyznam że postać znałem bardzo bardzo ogólinkowo, kiedyś , gdzieś tam.....  - absolutnie fascynujący władca. 

a taka ciekawostka historyczna... strach przed przerażającymi imigrantami nie jest cechą naszych czasów... plakat z USA z przełomu XVIII i XIX wieku.... pokazujący strachy ludzi przed napływem obcych, którzy zmienią ich kulturę... konkretnie Irlandczycy i Chińczycy, którzy mieliby "zeżreć" amerykański styl życia....

Terakotowa armia w miniaturze:
http://www.o2.pl/galeria/odkryli-starozytny-chinski-grob-skrywal-tajem...

@kotin

pozwolę sobie odpowiedzieć Ci tutaj, zeby nie spamować historią wątku obok

Szczerość i polityka.  Co nie oznacza że 40 polskich dywizji piechoty po mobilizacji, nie było argumentem. Były liczniejsze (17 tysięcy ludzi / 11 tysięcy ludzi) od Sowieckich. Podobnie wyposażone, ale lepiej wyszkolone i zmotywowane do walki.
W obronie mogły stawić długotrwały opór 80 sowieckim dywizjom, a kilkutygodniowy 120. (Napoleońska zasada 3:1 w obronie była w tym przypadku jak najbardziej aktualna.)

oczywiscie że tak, przed Sowietami była to bardzo konkretna siła. Polska z sojuszniczą Rumunią możliwe że w 1939/1940 spokojnie same mogły wytrzymać co najmniej wiele miesięcy wojny z bolszewikami (fatalne dowodzenie, zrujnowane dowództwo, fatalne koncepcje broni pancernej, ogromne problemy logistyczne czerwonej armii itd)

Natomiast niestety zupelnie nie wobec armii niemieckiej, rzadko kiedy polskie wielkie jednostki były w stanie nawet ustać dłużej w obronie walcząc 1:1 z niemieckimi jednostkami, ze względu na ich przebogate wyposażenie w lekką i ciężką broń maszynową, moździerze, nasycenie artylerią, i umiejętność natychmiastowego ściągania alarmowych eskadr bombowców do sparaliżowania wroga, już nawet abstrahując od czołgów.  Nad taką Bzurą niemieckie pułki bijąc się w pierwszych dniach 3:1 czasem 4:1 (przewagą naszej armii taką) ponosiły dość duże straty, można było je wypchnąć z terenu i pobić czasowo, ale rozbić się atakom polskim nie dawały, nawet otoczone z przodu piechotą, z tyłu kawalerią z tankietkami cofały się w formacjach bojowych zadając nam duże straty. 

nasza armia była argumentem wcześniej, jak Hitler kształtował swoją władzę... wtedy trzeba było prewencyjnie gnojka zdusić, po to cały naród wypruwał sobie żyły (ok 40% wszystkich wydatków II RP szło na armię!!) zeby panowie oficerowie raz w historii wyczuli moment katastrofy wczesniej i zareagowali nie bohaterską beznadziejną obroną ale prewencyjnym atakiem który mógł odwrócic historię kontynentu.


...zamiast tego mielismy arogancką bufonadę, zakończoną fatalnym przygotowaniem do wojny. A wszelkie koncepcje powstrzymania Hitlera ten sam zgasił udając szacunek wobec polskich przywódców i państwa polskiego, co wiecznie spragnionym prestiżu i jeszcze większe ego polskim liderom bardzo pasowało.

@straszny
Niestety masz rację. Co prawda bez pomocy Niemiec na długą metę nawet z Rumunią nie moglibyśmy zatrzymać Armii Czerwonej przez długi czas, ale obronić się przez miesiąc / kilka miesięcy moglibyśmy spokojnie.

Wojna z Niemcami była jednak poza naszym zasięgiem - no może, gdybyśmy mieli realne sojusze.
Problem polegał na tym, że szansy na realny sojusz przeciwko Niemcom po konferencji w Monachium nie było.
Arthur Neville Chamberlain odebrał nam jedynego (ewentualnego) sojusznika, który skracał nam front obrony o kilkaset kilometrów, miał mocniejszy od nas przemysł zbrojeniowy i wbrew stereotypom dobrą armię.

Czy gdyby nie było Monachium obydwie "wysokie acz głupie strony" (fajny cytat z prof. Wapińskiego), porozumiały by się?
Nie wiem, ale to była jedyna realna szansa na obronę.

PS
Inną szansę straciliśmy wcześniej, gdy Anglicy storpedowali Polski pomysł, prewencyjnego uderzenia na Niemcy razem z Francją. Zaproponował to Francuzom Piłsudski, niestety ingerowali Angole.

@kotinsłusz
slusznie mówisz - nie było innego sojusznika, z drugiej strony Czesi nas dosłownie nienawidzili. Nie wyobrazam sobie żeby polskie wojsko chciało umierać za nich albo oni za nas. W 1920 roku Czesi tylko czekali żeby nam dokopać, tak jak my w 1938.

Druga sprawa to jak się przegląda stany osobowe armii czechosłowackiej to rzuca się w oczy że w jednostkach od 10 do 30% stanowiły mniejszości (Niemcy, Austriacy, Węgrzy, trochę Polaków, trochę Romów, trochę Rumunów).... przecież w czasie walki, jeśli co 4ty-5ty żołniesz może w każdej chwili strzelić w plecy reszcie, to jakieś potworne zdemoralizowanie gotowe natychmiast. Widać coś takiego samego było dwa lata później - w Jugosławii gdy ustasze zaczęli strzelać Serbom w plecy, a całe armie zaczęły rozpadać się bez walki. 

Nasza armia rozpadła się po 7 dniach (i potem 3 tygodnie dramatycznych zbędnych dożynek, które można było uniknąć od razu negocjując pokój). Czeska rozpadłaby się jeszcze szybciej. Nie dlatego że nie byli odważni, tylko przez taki udzial mniejszości, zdecydowanie opowiadających się za agresorem.  Fortyfikacje graniczne? Owszem Czesi mieli piękną linię fortyfikacji tylko nie była skonczona - prawie żaden bunkier nie miał jeszcze artylerii (!!), zdążyli zainstalować tylko karabiny maszynowe i częśc moździerzy. Niemcy w dzień-dwa roztrzelaliby z 88 te wszystkie bunkry jak szmaty.

z niemieckich testów w latach 1942 i 43 - dużo mocniejsze niż czeskie fortyfikacje, francuskie duże bunkry bojowe, nie były w stanie znieśc paru bezpośrednich trafień z 88, uszkodzeniu ulegała cała struktura. Przecież Linię Maginota Niemcy sforsowali pomocniczymi siłami bezpośrednio, w trakcie kiedy główne uderzenie szło zupełnie innym kierunkiem. A i tak dali radę.

btw: 
jako advcatus diaboli - postaw się na miejscu Anglików - w 1936 zaczęli przestawiać gospodarkę na militarne zapotrzebowanie, w pełni szła pod wojnę dopiero od 1938 roku.... w ich najgłębszym interesie strategicznym było zwlekanie, zyskiwanie czasu, poświęcanie słabych sojuszników żeby tylko zyskać na czasie nim się Indie, Pakistan, Nowa Zelanda, Kanada, kolonie w Indonezji i Oceanii, kolonie w Afryce i cała reszta zmobilizują w pełni i przestawią na masową produkcję broni i przeszkolą rekruta (szczególnie wartościowego bitnego rekruta z Indii zaczęto szkolić masowo dopiero w 1939). 

Polska była na straconej pozycji, i Francja i Wielka Brytania gnały z produkcją jak mogły ale przed 1941 rokiem w żaden sposób nie były w stanie nadrobić zaległości w stosunku do rozkręconej błyskawicznie skali zbrojeń III Rzeszy.