A propo ciekawych linków to strasznie Ci Piotrze polecam dyskusje na DWS "jaka była armia francuska w 1940" [LINK]

To jedna z najlepszych i merytorycznych dyskusji na tamtym forum i w polskim necie (na ten temat)

@straszny
Doszedłem do wniosku że skoro Ty będziesz o czołgach francuskich wiedział wszystko...
To mam kogo spytać w razie czego,  a sam na pierwszy rzut wybrałem:



Muszę poszukać jeszcze opinii o:
LINK
LINK
a wiem że sporo przegapiłem na szczęście dla kieszeni. 

@kotin
Piotrze- mój serdeczny kolega z czasów studiów historii jest redaktorem mało znanego naprawdę profesjonalnego wydawnictwa, jeśli nie znasz - Napoleon V - książki przechodzą naprawde profesjonalną redakcję

polecam ręcami i nogami :D

edit:
a książki bardzo zacne wybrałeś :D

OK 

BTW

ze stabilizacją Shermana to trochę teoretycznie, bo była i to doskonała jak na tamte czasy, ale załogi nie bardzo rozumiały jak ona działała i czesto ją wyłączały (wydawalo mi się to dziwne, ale znalazłem info o tym w wielu niezależnych źródłach)

Rozumieli często aż za dobrze: Jak czołg wykonywał zbyt gwałtowny "skłon" wjeżdżając w zagłębienie, albo odwrotnie, podbijało mu gwałtownie przód, stabilizowane działo, chcąc zachować pozycję poziomą, nagle uderzało w odbojnik. Siła uderzenia zrywała zębatki, ukręcała osie silniczków stabilizacji, wyrywała je, a zamek zaczynał upiorny taniec z góry w dół. Masa niekontrolowanego żelastwa niszczyła wszystko na swojej drodze. Często ładowniczego,  chociaż nie tylko. Nie ma się więc co dziwić, rozwadze załóg przy włączaniu ustrojstwa. 

W związku z rocznicą Powstania Warszawskiego i licznymi artykułami na ten  temat, tak mi się przypomniało:
Mam bardzo rzadkie wydawnictwo. Jest to wydany "za komuny" dla najbardziej tępogłowych działaczy lewicy i wyższej kadry wojskowej, nieocenzurowany zbiór depesz miedzy Stalinem, Rooseveltem i Churchillem. Stalin nazywa tam bez ogródek powstańców szkodliwymi bandytami... Warto o tym pamiętać.

@kotin
do wszystkich walczących w pierwszej linii z bronią w ręku za wartości jak wolność i ojczyznę mam tylko pozytywne uczucia, ale ani nie mam ich do dowódców powstania, ani do rządu który na powstanie się zgodził....  tych wszystkich panów - całą generalicje AK i polityków z Londynu, postawiłbym od razu pod sąd. Problem w tym że taki sąd kojarzyłby się jednoznacznie z tym że pod sądy trafiali oni ale stalinowskie i kończyli z fałszywymi wyrokami śmierci. Więc jak odróżnić w oczach ludzi uczciwy sąd wobec tych panów od takiego sądu? Bardzo trudna sprawa. Ba... wszelkie oskarżenia wobec nich, przez te lata stalinowskiego terroru, kojarzą się fatalnie właśnie i to bardzo utrudnia uczciwą ocenę dowództwa, nikt nie chce żyć z piętnem bycia porównywanym do komunistycznych katów-prokuratorów

zresztą artykuł pokazuje skalę problemu, o którą chodzi:
śmierci wśród powstańców: 18 000
śmierci wśród "kościuszkowców": 3 500
śmierci wśród cywilów: 180 000 + pół miliona wygnanych (z tego jeszcze parędziesiąt tysięcy albo i więcej wygnanych cywilów trafia do obozów koncentracyjnych i w nich umiera)

naprawdę było warto? Te setki tysiecy ludzi, mieszczan i inteligencji, byłoby zaczątkiem dużo lepszego zachowania polskiej inteligencji po wojnie i po okresie PRLu. Te same warunki kapitulacji oferowali Niemcy już po paru tygodniach walk... myśle że nawet po paru dniach powstania, jak się okazało że w trzecim dniu wyczerpał się kompletnie potencjał ofensywny a projekcja siły powstańców ograniczała się do przerzucania jednostek do przewlekłej i zażartej obrony konkretnych punktów, trzeba było zacząć negocjacje. 

 Stalin nazywa tam

a niby jak ma ich dyktator nazywac? Zamordował takie masy Polaków wczesniej - przed wojną dziesiątki tysięcy polskich komunistów, w czasie wojny dziesiątki tysięcy oficerów i setki tysięcy inteligencji i mieszczaństwa, że dla niego takie powstanie było tylko problemem.

Jak głupim politykiem/dowódcą (to znowu mówię o polskim dowództwie), trzeba było być, żeby myśleć że taki krwawy dyktator może raz jeden zachowa się inaczej i bedzie szlachetnym wujkiem który przyśle znienawidzonym burżuazyjnym powstańcom swoje czołgi i samoloty ? 


w ogóle Polska ma jakiegoś pecha do głupich i aroganckich dowódców - od Powstania Listopadowego (cała seria dramatycznie źle przygotowanych ludzi), przez dwudziestolecie międzywojenne i Kampanię Wrześniową, po okupację i Powstanie.

naprawdę było warto?

Złe pytanie. Pytanie powinno brzmieć: Czy nastroje ludności, a szczególnie młodzieży AK są takie, że i tak rzucą się Niemcom do gardła, to udawać że się nie widzi, czy próbować nadać wojskowy porządek tej próbie?

Wcześniejsze negocjacje, przed kategoryczną zapowiedzią aliantów, że Powstanie to oficjalny front, objęty Konwencją Genewską i prawami kombatanckimi... Niemcy Warszawę zniszczyli, a część ludności wymordowali. Resztki pozorów zachowali tylko pod groźbą sankcji odwetowych ze strony aliantów. Wcześniejsza kapitulacja to była śmierć. 
Z resztą komunistyczne radio nawoływało do oporu obiecując pomoc. Teraz wiemy co wartą. Wtedy niekoniecznie.

- Oprócz nieprawdopodobnych i nie do odrobienia strat, Powstanie na długo związało duże siły niemieckie, potrzebne na innych frontach:  LINK
W tym 4 dywizje pancerne (nie jednocześnie, ale zawsze) i artylerię korpusu pancernego. 
- Pamięć Powstania była tak silna, że jako jednego z nielicznych przejawów walki o wolność, nie zdołała go przykryć, ani nawet zbytnio zniekształcić silna komunistyczna propaganda. O Powstaniu można było oficjalnie uczyć dzieci w szkole za komuny i tak uczyć je patriotyzmu i prawdy.

PS
Łatwo nazywać kogoś głupim po fakcie, jak już znamy rozwiązanie.

@kotin

Z resztą komunistyczne radio nawoływało do oporu obiecując pomoc. Teraz wiemy co wartą. Wtedy niekoniecznie.

no bez jaj... mówimy o świecie w którym ZSRR był naszym zadeklarowanym wrogiem. Rok wcześniej Stalin zerwał wszelkie kontakty dyplomatyczne i wydalił wszystkich polskich działaczy, za to że na światło dzienne wyszedł Katyń. Oficjalnie zostalismy zaklasyfikowani do wrogów ZSRR takich samych jak sojusznicy Hitlera. Mówimy o kraju który tak samo jak w Warszawie zdradziecko wcześniej potraktował formacje AK wywołujące powstania w Wilnie i Lwowie

nie oceniamy ślepe dzieci tylko przywódców kraju, którzy mieli pełne rozeznanie jak prawdopodobnie zachowa się ZSRR

Pamięć Powstania była tak silna

DUŻO silniejsze byłoby zabite ćwierć miliona inteligencji budującej ruch oporu w PRL, budujacej nowe pokolenia ktore przetrwałyby do upadku PRL dużo mocniejsze.

popatrz na Czechy. Najlepszy wzór jak można było to rozwiązać nie topiąc własnego narodu we krwi własnymi decyzjami.

Czy nastroje ludności,

tak znam ten argument - wtedy własnie dowódcy AK i politycy w Londynie mogli raz pokazać swoją wielkośc i stonować nastroje. Ten jeden raz nie zachować sie jak banda idąca na pewną rzeź , bo wiesz, mój ulubiony argument - Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia. tu pasuje jak ulał. Tłum nie musi myśleć przyszłościowo, mądrze, perspektywicznie, może poddawać się nerwowym ruchom... oczekujemy tego od przywódców. 

naprawdę było warto?

Za Ojczyznę zawsze warto.

@straszny
Stonować nastroje - lata upokorzeń, gniewu i bólu stonować w ramach konspiracji? Kolejny przykład myślenia dziś w fotelu, o wczoraj, gdy warunki były inne. Najgorszy błąd historyka. Nie gniewaj się. Na prawdę.

Zabite ćwierć miliona inteligencji... Nie wiemy czy przeżyli by bez Powstania. Setki tysięcy represjonowano po wojnie z zabiciem części i wywiezieniem ba Sybir włącznie. Po wojnie. Z dużym prawdopodobieństwem zginęli by też bez Powstania.

Jak daleko i kiedy musielibyśmy się posunąć, żeby mieć jak Czesi? W 1944 roku było już na pewno za późno.

nie oceniamy ślepe dzieci

Oceniamy ludzi którzy podjęli ryzyko, sami siedząc w kapciach i wiedząc jak się skończyło.

@maq2 

@kotin/maq2
i to jest głupie myślenie, po prostu. Nie mówie że jesteście głupi ani nic takiego, nie obrażajcie sie przypadkiem, ale to jest po prostu głupie myślenie - godne zwykłych ludzi targanych emocjami chwili, a nie myślenie formatu wielkich przywódców.

dzięki temu jak zachowywali się Czesi są teraz od nas 2 razy bogatsi, sa bez porównania bardziej do przodu w technologiach i innowacyjnych, a kraj nie przeszedł hekatomby ofiar.

 kiedy musielibyśmy się posunąć, żeby mieć jak Czesi?

a to już jest pytanie z kategorii political-fiction. Kiedy? Wystarczyło zachować się albo:
* honorowo i w 1938 roku udzielić gwarancji bezpieczeństwa Czechosłowacji, co kończy wojny Hitlera nim się zaczeły. A nie napalać się że dzieki napaści III Rzeszy my sobie przy okazji zagarniemy jeden powiat od Czechów.
* realistycznie i 4-5 września (kiedy było jasne że kampania jest już dokumentnie przegrana) negocjować poddanie
* głupio - i zrobić co zrobiono

@straszny

dzięki temu jak zachowywali się Czesi są teraz od nas 2 razy bogatsi

Prawda, ale znowu nie czytasz. W 1944 roku już nic takiego jak Czesi byśmy nie osiągnęli. Ofiary mogły by być podobne jak bez Powstania, a efektu pozytywnego żadnego. 
Mam propozycję. Już powiedzieliśmy wszystko, a powtarzanie słów "głupie myślenie" w obliczu tak wielkiej ofiary, śmierci i poświęcenia, jakoś nie pasuje. Co napisaliśmy, jest do przeczytania. 

@kotin
powtarzac nie bede, ale to jest clue problemu - wiesz że tylko w Polsce i Rosji jest taka ściana mentalna? Jako że po razy tysiąc siedemset nasty nasz odważny naród dokonał zbiorowego nikomu innemu nie potrzebnego poświęcenia, nalezy się pochylić i myślec nad rozmiarem kleski i katastrofy. Zero refleksji że jakiś polskich przywódca/dowódca wojskowy zepsuł coś kompletnie, lub dał się wymanewrować jak dziecko.

I tak coś mi sie wydaje że pewnie znowu ta narodowa schizofrenia powtórzy się w przyszłości. Bo my się nie chcemy uczyć, zero jakichkolwiek wniosków z tak dramatycznych wydarzeń. Dalej będziemy sobie klepać biede na obrzeżach świata, marudzić na tenże świat na potęgę, i najchętniej umierać za ojczyznę. To nie wymaga myślenia ani ciężkiej pracy. Na tym kończę ten temat.

Zadaj to pytanie jakiemuś powstańcowi. Jedyną odpowiedzią będzie splunięcie w twarz.

Czesi stchórzyli. A my moglibyśmy być 100 lat do przodu. To nie wina wojny, tylko dziesięciolecia rządów śmierdzących czerwonych komunistycznych świń tak nas zacofała.

@maq2

Masz rację, ale nie uczcisz Ich pamięci grubym słowem. 

Grube słowa, to cytuję poniżej. Choć zdaję sobie sprawę, że dla kogoś może to być obraźliwe SIC!

Na prawdę nie wiem jak można inaczej:

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz,
Ni dzieci nam germanił!
Orężny wstanie hufiec nasz,
Duch będzie nam hetmanił.
Pójdziem, gdy zabrzmi złoty róg.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!

@maq2
Moja babcia jest powstańcem warszawskim. Dużo z nią o tym rozmawiałem. Podoficer łączności AK. Wydostała się w ramach wykonywanych obowiązków z kotła pod koniec pierwszego miesiąca, potem była żołnierzem wyklętym do 1949 roku w ramach AKO. Złapana, w 1951 wyrok śmierci i dwa lata w celi bez okna na zamku lubelskim. A w 1939 roku straciła brata i mamę, moja prababcie, w bombardowaniu Lublina. Obecnie obsypana medalami i w stopniu oficerskim. Ma niesamowicie krytyczne nastawienie do swojego dowództwa i tego ze ktokolwiek miał z nich jakiekolwiek wizje bolszewików idących im na pomoc. Babcia nigdy w życiu nie zaklęła ale używała określeń jak fantaści na swoje dowództwo.

Generalnie piszesz koszmarne głupoty dla mnie, ale biorąc pod uwagę jak nasz naród uwielbia być wiecznie przegranym zadupiem i Jezusem narodów -pasuje co piszesz idealnie

Czy widziałeś film albo czytałeś Jezioro Bodeńskie? Scena wykładu czym jest Polska dla obcokrajowcow...

(choc określenie "ma stosunek" niestety jest już niezbyt aktualne, Babci bardzo szybko posuwa sie obecnie demencja, choć wcześniej paru historyków było i spisywało jej wspomnienia, póki jeszcze je pamiętała)

@kotin
Łatwo nazywać kogoś głupim po fakcie, jak już znamy rozwiązanie.

Polityk, a tym bardziej dowódca wojskowy, powinien się odznaczać dużo większym wyczuciem sytuacji, a przede wszystkim rozpatrywać jako podstawowy wariant - ten najbardziej pesymistyczny.
Niestety, nasi dowodzący odznaczali się mikrą wyobraźnią (nie chciałbym tego określać dosadniej - dyletanctwem). Mało tego, wykazali się bardzo niebezpieczną cechą - cholernym hurraoptymizmem, połączonym z wiarą we własne (nadprzyrodzone?) możliwości. O ile jednostka może sobie na to pozwolić (najwyżej sama się wyeliminuje), o tyle w wypadku elit politycznych, świadczy tylko o ich bezdennej głupocie.

@maq
Za Ojczyznę zawsze warto.

Tak, warto - żyć! A nie bezsensownie ginąć i zostawiać po sobie spuściznę w postaci zgliszcz i pożogi.

spider_co gdyby było tak jak piszesz Ty, czy straszny, to od kilku wieków mówiłoby się u nas w jakimś obcym jezyku.


Ja wiem, że w Polsce najlepiej żyć. A najlepiej zarabiać gdzieś daleko, najlepiej w walucie, a do nas przyjeżdżać na zakupy czy do dentysty. I wyśmiewać się z głupich polaczków. A jeszcze lepiej brać 500+ i... szkoda gadać.


Uważam, że nie wolno nikomu ocenać tego, że ktoś walczył o NASZĄ ojczyznę. Nie wyszło, wielka szkoda. Przez analogię przechodzę dalej, do współczesności. Wiele osób daje się łatwo przekupić, ot 500+. Zwykłe tchórzostwo. Zero walki o mądrą przyszłość.

@maq2

że nie wolno nikomu ocenać tego, że ktoś walczył o NASZĄ ojczyznę.

a tych co UCIEKLI z pola walki też oceniać nie można? Przecież w 1939 roku nasz wódz naczelny, i co najmniej paru najważniejszych generalów wydało rozkazy bezsensownej walki do końca, a potem  najzwyczajniej w świecie uciekło, zostawiając umierających żołnierzy. 

co to w ogóle za pomysł że nie można oceniac logiki i sensu lub bez sensu wysiłki zbrojnego 

gdyby było tak jak piszesz Ty, czy straszny, to od kilku wieków mówiłoby się u nas w jakimś obcym jezyku.

dlaczego tak piszesz - kolega niekumaty z historii ?

Czy Czesi mówią po czesku? (albo Słoweńcy, Chorwaci) Jakim cudem mają swoją kulturę, sztukę, język, zamożność, państwo i poczucie narodowej dumy jeśli robią odwrotnie niż piszesz?


to my jesteśmy potężnie w plecy za nimi a nie oni za nami. Wnioski? No nie, w tym kraju zero wniosków.