Forum > Tematy dowolne > Kącik tematów historycznych :)

Strona 11 z 36 <<<1...789101112131415...36>>>
skocz

maq2

  • maq2
  • wiadomość Użytkownik

  • 2224 wypowiedzi

Wysłane 2017-08-01 12:11

A kto to wiedział, jak potoczy się historia. Teraz łatwo oceniać, siedząc w wygodnym fotelu. To niesprawiedliwe. Uważam, że tchórzostwa nie można tłumaczyć wyrachowaniem i czystą kalkulacją.

straszny

Wysłane 2017-08-01 12:14 , Edytowane 2017-08-01 16:08

@maq2
no zaraz - zmieniasz temat, wymyśliłes sobie że Polska musiała byc Jezusem narodów, ciągle wojny, powstania, wieczne poświęcenie bo inaczej nie byłoby nas. Umieramy masowo za honor i ojczyznę.... i takie tam bogoojczyźniane bujanie w obłokach.

To jest po prostu bzdura - Finlandia, Czechy, Słowenia, Chorwacja ... przykładów że można postępować zupełnei inaczej niż Polacy i wyjść na tym lepiej, są dziesiątki

ile powstań wywołała Finlandia bedąc pod carską okupacją? Zero. Straciła język, kulturę albo swoją tożsamość ? 
Ile powstań wywołały Czechy nie mające swojej osobowości państwowej prawie pół tysiąca lat? (Liczę od Białej Góry)

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

spider_co

Wysłane 2017-08-01 12:15 , Edytowane 2017-08-01 12:19

@maq2
Nie wyszło, wielka szkoda.

Bzdura! Przecież to jest tak durne stwierdzenie, że głowa boli. To powstanie NIE MOGŁO wyjść!!! Ale TĘPI dowodzący nie wzięli pod uwagę najbardziej oczywistych faktów. Zresztą teraz mamy to samo - właśnie owe wspomniane 500+ tego najlepszym dowodem.


Ja wiem, że w Polsce najlepiej żyć. [...]

Nie wiem, do kogo miał być skierowany ten akapit? \"\hmmm\"


 gdyby było tak jak piszesz Ty, czy straszny, to od kilku wieków mówiłoby się u nas w jakimś obcym jezyku.

Przyjrzyj się historii Czech. Oni również na wieki zniknęli z map świata, a jednak nadal mówią w swoim ojczystym języku.


EDYTA
Widzę, że straszny mnie uprzedził, wspominając o języku sąsiadów.

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

maq2

  • maq2
  • wiadomość Użytkownik

  • 2224 wypowiedzi

Wysłane 2017-08-01 12:27

spider_co - Teraz to możesz pisać, że nie mogło wyjść, bo masz choć trochę inną wiedzę w temacie. Czy tak byłoby wtedy, to nie jestem pewny.

straszny Ja rozumiem, że przykład Czechów pokazuje, że stało się jak się stało. Mówią po czesku. Ja jestem raczej słaby z historii ale czy chcecie żebym wymienił te dziesiątki lub setki wygooglanych przykładów, że było inaczej?

Czesi, żeby ich za bardzo nie obrażać, zachowali się IMO tchórzowsko. Można to oceniać inaczej. Wolna wola. Można też przeprosić Niemców za przesiedlenia po wojnie, tak jak Czesi zresztą. Ja bym tak nie zrobił.

straszny

Wysłane 2017-08-01 12:36 , Edytowane 2017-08-01 16:09

@maq2
w wojnie i w pierwszych latach bolszewickiej okupacji straciłem a ponad połowe rodziny, bardzo mało przeżyło - wielu zginęło w 1939 w bombardowaniach, dwie osoby (wujkowie) w obozie koncentracyjnym za pomoc Żydowi, parę w walce w partyzantce antykomunistycznej, i parę od siekier Ukraińców (część rodziny mieszkała pod Lwowem w kolonii wojskowej). Babcia miała ogromne szczęście z tym wyrokiem śmierci, bo przed wykonaniem zdązyła na śmierć Stalina i odwilż (była przedostatnia z ogromnej rodziny).

jakbym mógł połowie przywrocic życie to marzyłbym żeby moje państwo raz zachowało sie tchórzowsko a nie głupio "honorowo i bohatersko" jak zawsze. Bardzo łatwo Ci pokrzykiwać patriotyczne hasła w internecie, cytować piosenki bogoojczyźniane, i szafować życiem innych.

 przykład Czechów

takich przykładów są dziesiątki w Europie, nie trzeba dokonywac masowego seppuku żeby zachować tożsamość kulturową.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

spider_co

Wysłane 2017-08-01 12:45 , Edytowane 2017-08-01 12:47

@maq2
Można też, jak wiele szczepów indiańskich, bić się do samego końca z nawałnicą, z którą nie ma się szans i doprowadzić do zmazania z powierzchni ziemi całego swojego ludu. Teraz wspaniale można ich powspominać w westernach, ale sens dla społeczności z tego żaden.


Teraz to możesz pisać, że nie mogło wyjść.
Natomiast politycy i wojskowi powinni wówczas to przewidzieć. Tylko tępogłowi hurraoptymiści, dla których walka, to jedyne dobro, wykazali się nadzwyczajną, jakby to określił Lem, ciemnotą mózgową.
Poszperaj sobie, kto z dowództwa AK i organizacji wolnościowych ostrzegał przed wszczęciem fermentu, a sam zauważysz, że do jego wybuchu doprowadzili zwykli narwańcy, z Okulickim na czele (ten sam typ oszołoma, co obecnie rządzący prezes), ślepo wierzący w swoje fantasmagoryczne idee fixe (jakby w ogóle nie czujący dziejącej się właśnie historii).

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

straszny

Wysłane 2017-08-01 13:48 , Edytowane 2017-08-01 14:26

@Kotin
(zmiana tematu)

przyjechały do mnie "Francuskie Czołgi"... co tu dużo mówić - cieniutkie (po 50 stron), merytorycznie pierwsza klasa, ale...... jakość wydruku i koncepcja cieniutkiej ksiązki w oprawie klejonej - fatalne.

Wydruk z maszyny cyfrowej, słabej niestety, wszystko przekontrastowane, gruby brzydki raster w części czarno-białej, zdecydowanie za ciemno wydrukowane, tania kreda, a wiele ciekawych rysunków wydrukowanych jako rozkładówki, tyle że nie można ich otworzyć szerzej bo sztywna kreda i oprawa klejona - więc się połamie książka....

cóż.... dla treści polecam e-booka jednak, wykonanie papierowe woła o pomste do nieba

spróbuj to otworzyć szerzej (mega ciekawy obrazek z wnętrzem czołgu - kompletnie zepsuty przez niedostosowaną oprawę)



czarne plamy przegiętego kontrastu od taniej maszyny, która nie umie zapanowac nad drukowaną przestrzenią koloru:


zdarzają się ładnie wykonane ilustracje, bez zaplamienia czarnym, bez przegiętego kontrastu, ale jest ich mniej niż tych źle wykonanych, takie jak ta (swoją drogą bardzo ciekawa, Renault R-35 w wojnie na pustyni przeciwko Rommlowi w ramach 7 Dywizji Piechoty)

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-08-01 14:45 , Edytowane 2017-08-01 14:46

@straszny
Mimo to zazdroszcze, w takim ładnym mam nadzieję sensie. \"\spoko\"
40 lat temu byłem fanatykiem znajomości uzbrojenia II Wojny Światowej i duszę bym oddał za takie książki. 
Teraz jednak na pierwszy rzut wziąłem T26 bo za komuny był objęty całkowitą prawie cenzurą (!) Nie wolno było wspomnieć nawet, że Związek Radziecki samych czołgów T26 miał więcej, niż wszystkie kraje świata - wszystkich czołgów. To już o Katyniu było bezpieczniej mówić. :-P Dziś jeszcze jednak nie doszły książki.
Pozostałe na które czekam, to też nadrabianie młodzieńczych zaległości. W wieku parunastu lat bardziej pasjonowałem się kawalerią, stąd sama prawie piechota w zamówieniu, a Kaukaz - bo Stalingrad znany jest od podszewki, a to Baku było celem strategicznym przecież, a o tym wiem mniej. (Mimo że to operacja dla Sowietów zwycięska, była objęta jednak jak cały początek ich wojny ogromnym - trwającym częściowo do dziś - zakłamaniem.)

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-08-01 14:47 , Edytowane 2017-08-01 16:08

@kotin
jutro introligatorzy przerobią mi w twarda oprawę, szytą nicią .. fajnie miec swoją drukarnie z introligatornią \"\lol\"

ale zdecydowanie nastepne ksiązki "Napoleona V" to tylko jako e-booki. 



ja generalnie nie tylko II wojny światowej, nigdy nie miałem dla niej specjalnego poczucia pietyzmu, raczej uwielbiam interesować się tymi częściami nauki historii, które są słabo znane. A francuska broń pancerna, jej dokonania i mozliwości jednak do tej kategorii należą. 

Dlatego tak bardzo zainteresowało mnie np całkowicie zmienione podejście do tego co wiemy o królu Epiru, Pyrrusie i jego wojnach z Rzymem, w najnowszym podejściu młodych historyków wychowywanych przed genialnego Witolda Chrzanowskiego (wszystkie jego książki polecam oczywiscie )

dorobek  - jako tematy albo mało znane zagadnienia albo zupełnie nowe wykładnie, mnóstwo ciekawych dowodów, on i jego ludzie potrafią jeździć parę-parenaście lat lat po uniwersytetach, miejscach wykopalisk, krajach o których pisze książke w celu wielokrotnego weryfikowania dowodów.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-08-01 15:08 , Edytowane 2017-08-01 15:10

@straszny
Wiesz - szkoła podstawowa, bo wtedy znałem na wyrywki dane techniczne czołgów i samolotów II WŚ (w tym francuskich), to nie czas na świadomy odbiór historii, to była pasja, hobby. Potem zaowocowało pójściem na studia historyczne zamiast (z klasy biologiczno-chemicznej) na medycynę. \"\lol\" Dziś się takich decyzji nie podejmuje, ale w sumie nie żałuję. Nie polecę jednak nikomu swojego postępowania, będę nawet przed takim nierozważnym postępowaniem przestrzegał. \"\nonono\" ;-)
Jak dojdą książki, dam znać jak je oceniam. 

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-08-01 15:10 , Edytowane 2017-08-01 15:39

@kotin
no ja po historii i politologii zostałem grafikiem, potem właścicielem agencji reklamowej potem drukarni.... historia wspaniała rzecz jako hobby ale studia bez sensu były dla mnie zupełnie w związku z życiem zawodowym

na drugim czy trzecim roku historii jak zorientowałem się ile mogę zarabiać zarówno jako nauczyciel i ile jako pisarz, ochota na zostanie zawodowym historykiem przeszła mi zupełnie. 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kruser

Wysłane 2017-08-01 16:12

Wracając do Powstania, skąd macie informacje, że Rząd Londyński popierał idee zrywu narodowego? O ile wiem to zdziwienie takim pomysłem było tam ogromne, co wspomina kurier J. Nowak-Jeziorański polecam.



 Sam Jeziorański tłumaczy: powstanie musiało wybuchnąć bo przez całą okupacje na wyzwolenie się czekaliśmy. Tak więc marzycielstwo zwyciężyło raz jeszcze.

Byłoby cudownie gdyby dobór opinii polegał na racjonalnej analizie faktów i statystyk przy szerokim spojrzeniu i w oderwaniu od własnych uprzedzeń i błędów rozumowania. Z świadomością własnych ograniczeń, o których dobrze wiemy, że mogą wpływać na te opinie. Tylko, że przytłaczająca większość z nas postępuje dokładnie odwrotnie. SciFun

kotin

Wysłane 2017-08-01 17:27

"Zburzone Marzenia"
Obejrzyjcie. Znajdą tu potwierdzenie swoich tez zarówno zwolennicy tezy o przeroście formy nad treścią II RP, jak też zwolennicy tezy o jej naturalnym, prawidłowym rozwoju. Jak byśmy nie nazwali aktywności naszych przodków - jedno jest pewne. Odwrotnie niż dzisiejsi politycy, potrafili planować na lata w przód a nie tylko do najbliższych wyborów...

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2017-08-01 23:17 , Edytowane 2017-08-01 23:18



powstaniec warszawski, młody przyszły pierwszy Marszałek pierwszego Sejmu wolnej III RP - Wiesław Chrzanowski. Niemcy ani komuniści nei zniszczyli mu życia, zniszczył mu je pan Macierewicz i pan Korwin Mikke prymitywnie napisaną i bandycko przeprowadzoną lustracją, w której został (przez przypadkową zbieżność nazwisk) fałszywie oskarżony, co zniszczyło całą jego karierę.  

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

spider_co

Wysłane 2017-08-03 10:18 , Edytowane 2017-08-03 10:33

@kruser, maq2
Najlepiej by było sięgnąć do obszernych opracowań, ale możecie się zapoznać z krótką polemiką dotyczącą Powstania.

Kilka cytatów:
Nowak Jeziorański
Ostrzegał dowództwo AK, że sytuacja międzynarodowa jest taka, że Rosjanie po zajęciu Polski, będę w niej rządzić jak zechcą, wiec powstanie będzie walką o przegraną już sprawę. Że nie można liczyć na żadną pomoc militarną z zachodu i że powstanie nie poruszy tez opinii publicznej na Zachodzie. Uprzedził też, że Polska Brygada Spadochronowa nie przybędzie z pomocą, bo została już przez Aliantów przeznaczona do innych celów. Nie przybędzie nawet anglo-amerykańska misja obserwatorów, bo Polska leży w strefie działań sowieckich.
Wspomina, że młodsi oficerowie prosili go, aby przekonał dowództwo, że powstanie to szaleństwo. Nie przekonał.

Gen. Okulicki
Na naradach KG AK mówił: "W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami aż opinia publiczna wymusi na rządach zmianę decyzji z Teheranu"(zachowały się stenogramy). Aż dopiął swego.
Jan Nowak-Jeziorański w swojej książce “Kurier z Warszawy” (wyd. Odnowa, Londyn 1978) pisze o nim: (w przededniu powstania) “nie odczuwał wahań ani rozterki – wynikało to z jego brawurowej natury żołnierza pędzącego do szturmu z zamkniętymi oczyma”...
I nieco dalej:
Gdy 15 lipca podejmowano decyzje o podjęciu walki w Warszawie znane było zachowanie się Rosjan w Wilnie i we Lwowie. Łudzono się jednak, że będzie ono inne na ziemiach na zachód od linii Curzona. Ale w dniu 25 lipca Bor-Komorowski winien wiedzieć, co stało się z oddziałami AK na Lubelszczyźnie, które po walce z Niemcami rozbrojono a oficerów aresztowano i wywieziona do Rosji.
Było to wyraźne ostrzeżenie, że planowane powstanie nie może liczyć na pomoc Sowietów ani nawet na ich lojalną współpracę – bo uważają oni AK za wrogą im formacje.

W świetle znanych obecnie faktów, już nie fałszowanych przez aparat komunistyczny (więc wywołujących naturalny sprzeciw), bronić tych oszołomów, którzy doprowadzili do tak kolosalnej tragedii, może albo totalny ignorant, albo równie nawiedzony oszołom.
Sensu wybuchu tego zrywu w żaden sposób nie da się (i nie powinno) obronić.

I na koniec jeszcze raz zacytuję z podsumowania:
Powstanie Warszawskie rodzi nakaz podejmowania wzmożonych wysiłków nad właściwą i powszechną poprawą kultury politycznej narodu.
Prawda o Powstaniu unaocznia skutki niewłaściwego mechanizmu selekcji i doboru właściwego człowieka na właściwe stanowisko.
Te wady naszego organizmu narodowego są schorzeniami zadawnionymi, powstałymi przez zaniedbywanie na przestrzeni wieków i do dziś, zasad umiejętnego rządzenia się.

Przepraszam z góry, ale aż zaklnę: cholera, jakże to aktualne w obecnej sytuacji politycznej. \"\zly\"



Z innej beczki:
Córka w tym roku zdaje maturę. Niespecjalnie lubi historię (uściślając - uczyć się o wojnach), ale będąc na humanie, to naturalny wybór przedmiotu dodatkowego. Pytanie do zawodowych historyków: czy to dobra encyklopedia dla ucznia, czy raczej polecicie coś innego?

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

maq2

  • maq2
  • wiadomość Użytkownik

  • 2224 wypowiedzi

Wysłane 2017-08-03 10:26

Spider pełna zgoda, szczególnie jeśli chodzi o

w świetle znanych obecnie faktów

, bo o to mi cały czas chodzi. I o powstańców, nie o zwierzchników. Powstańcy wierzyli w swój cel i walczyli, szczerze wierząc w zwycięstwo. Nie można ich ganić. Oni byli bohaterami. Byli też w dużej mierze dziećmi. 13-15 lat. Czy w takim wieku można mieć doświadczenie w taktyce, zarządzaniu ludźmi, strategii w walce? Nie możecie w całej ocenie negatywnej powstania wszystkich jego uczestników mierzyć jedną miarą. Byli tchórze, byli niepoważni dowódcy ale byli też odważni zwykli walczący.

spider_co

Wysłane 2017-08-03 10:37

@maq2
Hmm. Przecież cały czas o tym, razem ze strasznym pisaliśmy.
Dowództwo powinno zrobić wszystko, by do tego niepotrzebnego zrywu nie dopuścić, a przynajmniej jego zasięg i czas trwania możliwie ograniczyć. Zamiast tego, wbrew wszystkim faktom, dolewało oliwy do ognia.

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

straszny

Wysłane 2017-08-03 10:48 , Edytowane 2017-08-03 10:57

@maq2
maqu... jak spider pisze - od pierwszego postu dokładnie tak samo uważam - wielki szacunek za ludzi którzy walczyli za kraj, ale mam ogromny krytycyzm do dowództwa i polityków prowadzących ludzi na śmierć. Zwykli ludzie chcieli zemsty za lata upokorzeń na Niemcach, chcieli pokazac że są odważni, honorowi jak ich przodkowie. Wielkością polityków jest powstrzymać ludzi od szlachetnego w zamiarze ale nieprawdopodobnie głupiego w realizacji celu. A jeśli już on nastąpił to robić maksymalny damage control, ograniczać straty do minimum a nie je maksymalizować. 

może przeczytaj sobie spokojnie mój pierwszy post z 2017-08-01 09:10

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

kotin

Wysłane 2017-08-03 11:12 , Edytowane 2017-08-03 11:23

Przyjmujecie milcząco że bez Powstania ofiary były by mniejsze.
Mógłbym spytać skąd ten karkołomny wniosek?
W latach trzydziestych setki tysięcy Polaków wywieziono na Sybir z terenów wschodnich Polski przedrozbiorowej.
Jakoś nie trzeba było Powstania do tego. Do Katynia też Powstanie Stalinowi nie było potrzebne.
Po wojnie ludzi z AK i z "donosów obywatelskich", wsadzano do byłych niemieckich - zamienionych na polskie komunistyczne - obozów koncentracyjnych (razem z Niemcami). Lżejsze przypadki szły na śmierć do kopalni. Większy kaliber ludzi, dumnych, niezłomnych zabijano od razu, lub wywożono na Sybir. Tak. Po wojnie wywożono na Sybir. Nie znamy liczby, ale były to dziesiątki tysięcy. Bez Powstania - były by setki tysięcy, bo jakoś władzę ludową trzeba by było i tak umocnić.
Tylko dzieci nie uczyły by się o swoich starszych kolegach jako dzielnych ludziach, patriotyzmie, Powstaniu, a najwyżej o wrogach ludu.

Podajecie przykład Czech. Spoko, ale nie w 1944 roku. O sposobie czeskim czas było myśleć najpóźniej w 1938 roku, a potem wypadki toczyły się logiką wydarzeń, nie do odwrócenia.

Podajecie przykład Finlandii - a co przepraszam Finlandia zrobiła w 1941 roku? Gorzej jak powstanie. Jako państwo oficjalnie napadła na Związek Radziecki i słusznie, ale historię warto znać zanim się zabierze za pisanie o niej. \"\lol\"

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

spider_co

Wysłane 2017-08-03 11:23 , Edytowane 2017-08-03 11:25

@kotin
Oczywiście, że represje by były, to niestety w ówczesnej sytuacji geopolitycznej było nie do uniknięcia. Czy większe? Możliwe, że tak, ale trudno teraz zgadywać, a może wręcz przeciwnie - zacietrzewienie w ściganiu wrogów ludu było by mniejsze.

Natomiast Powstanie przyniosło jedno: w oczach zachodu po raz kolejny przedstawiliśmy się, jako nieobliczalny naród, który łamie wszelkie międzynarodowe ustalenia, o których dowództwo doskonale wiedziało. Mimo, ze nam się to wcale nie podobało, to ustalenia rozgrywających były takie a nie inne. Polska racja była dla mnich mało istotna i żaden szaleńczy akt nie był w stanie tego zmienić.

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!
Strona 11 z 36 <<<1...789101112131415...36>>>
skocz

Kto jest online: 0 użytkowników, 521 gości