@spider_co

Natomiast Powstanie przyniosło jedno: w oczach zachodu po raz kolejny przedstawiliśmy się, jako nieobliczalny naród,

Dowód? Cień dowodu? Sugestia jakaś?

jako nieobliczalny naród, który łamie wszelkie międzynarodowe ustalenia, o których dowództwo doskonale wiedziało.

jakieś ustalenia że Niemca nie wolno bić?   (Political fiction made by @spider_co?)

PS
Powstania w dużych miastach w II Wojnie Światowej - Paryż, Praga na przykład - były traktowane jako wyraz patriotyzmu i pomoc dla wojsk wyzwolicieli. Nie jako nieobliczalne zachowanie.

@kotin
Wyrwane przez ciebie faktycznie brzmi śmiesznie, ale przecież wiesz o co chodzi. Strefę wpływów jasno określono i na wschód od Berlina niepodzielnie rządzili Rosjanie. Nie było tylko jeszcze jasne, w czyjej znajdą się Niemcy.

@kotin
no tak ale były dokładnie skoordynowane z Aliantami.

Polscy przywódcy PRZED wybuchem powstania dostali wyraźne info że ze względu na wrogą postawę Rosji bolszewickiej taka pomoc będzie niemożliwa - wykluczono i pomoc militarną Brygady Spadochronowej i zrzuty uzbrojenia i możliwość bombardowania pozycji niemieckich. Przed wybuchem powstania Anglicy uprzedzili Polaków że jest ogromny problem ze Stalinem. Rząd polski uprzedzono o tym że jeśli nie dogada się z Rosjanami to nic z tego nie będzie, a te gnojki (bolszewicy) z kolei rozmawiać nie chciał

 były traktowane jako wyraz patriotyzmu 

przecież nikt nie odbiera patriotyzmu czy odwagi ani walczącym ani nawet generałom AK. Ja im (generałom) odbieram rozum a nie odwagę. Nikt tu nie zarzuca nikomu tchórzostwa tylko wręcz przeciwnie bezrozumne szafowanie setkami tysięcy istnień polskich obywateli. 

No dobra, a co z pozostałymi zarzutami - czy do polskich ofiar lat trzydziestych, Katynia, wywózek po 1939 roku były Stalinowi potrzebne preteksty w rodzaju Powstania? Czy kaźń Polaków po 1945 roku ominęła by akurat tych co do Powstania nie poszli?
O czym by się uczyły dzieci w szkole po 1945 roku? Czy nie przypadkiem o staniu z bronią u nogi gdy bohaterska Arma Czerwona niosła nam wolność?

PS
To była ich decyzja. Ich wszystkich. Tragiczna decyzja, ale uważam że mieli do niej prawo. Można oczywiście każdą decyzję oceniać, ale w odróżnieniu od Najwyższego Dowództwa z 1939 roku - na ryzyko zdecydowali się wszyscy.
Pamiętajmy oceniając (tym bardziej dziś, gdy wiemy jaki był koniec, a z ciepłych kapciach nic nam nie grozi), że Oni położyli na szali życie. Tak wiem, nie tylko swoje, ale Oświęcim i Syberia nie otworzyły się dla Polaków, bo była Armia Krajowa i Polskie Państwo Podziemne. Może odwrotnie. Gdyby nie Wojsko Polskie na Zachodzie, gdyby nie Armia Berlinga i gdyby nie Armia Krajowa i międzynarodowy oddźwięk sprawy polskiej, Niemcy i Rosjanie zrealizowali by swój plan do końca.
Pozostała by garstka głodującej siły roboczej.

@kotin
no nie były, tylko co to ma do rzeczy? Stanąłbyś przed obywatelami Warszawy i powiedział im

"jako że wejdą tu Rosjanie i w czasie okupacji zabiją lub wywiozą pewnie z czasem może 10 , może nawet 20%  z Was, to teraz wywołamy powstanie w którym wszyscy albo zginiecie albo traficie do obozów pracy/koncentracynych"

Niemcy i Rosjanie zrealizowali by swój plan do końca. 

a tak to niby nie zrealizowali wszystkiego co chcieli ? Hmm.... dziwne rzeczy prawisz, bo ja nie widzę najmniejszego związku między przebiegiem powstania a tym że pomogło to jakoś w załamaniu niecnych planów Niemców (nie zburzyli Warszawa? Nie zabili lub zniewolili wszystkich jej obywateli? ) czy Rosjan (PRL i tak został ich całkowicie podporządkowaną przybudówką a wszyscy nie pasujący władzy ludowej trafili na Sybir/do wiezień, lub zostali roztrzelani)

@straszny
Po namyśle zmieniam odpowiedź na:
Mielenie tego samego w kółko.

(Złapałem się na chęci powtórzenia po raz trzeci argumentu, a nie jestem wyznawcą poglądu, że kto nabije więcej postów i to najlepiej ostatnich, ten ma rację. )

PS
Poprawiam tylko ewidentny błąd:

bo ja nie widzę najmniejszego związku między przebiegiem powstania a tym że pomogło to jakoś w załamaniu niecnych planów Niemców...

...a ja widzę?

@kotin
jeden jedyny sposób był na uniknięcie wojny, schować polską zawiśc i niechęc do Czechów za to że oni nam zagarnęli (zresztą niesprawiedliwie) region cieszyński i udzielic im wtedy gwarancji wojskowych. Wykazac wielkość. Francja w 1938 roku miała do dyspozycji na kontynencie 30 dywizji, i była chętna na internwencję, tylko nie miała z kim. Polska miała 18 dywizji pierwszego rzutu i 12 drugiego + 11 brygad. Razem z armią czesko-słowacką stanowiło to niebagatelną siłę i okazję do zatrzymania planów III Rzeszy nim się zaczęły. 

Ale wygrała małość i źle rozumiane poczucie urażonego honoru - polska dyplomacja zrobiła wszystko żeby odebrać Cieszyn, stając się de facto na chwilę, choć nie de iure, w oczach Europy wspólnikiem Hitlera

------------------
Drugim sposobem, jej wygrania, było przewlekać jej wybuch do 1940 roku, do czasu aż Francja i Anglia bedą w nieporównywalnie lepszej sytuacji militarnej niż w 1939, kiedy Francuzi nie mieli jeszcze gotowych jednostek pancernych. Wymagało to znowu rozsądku i schowania do kieszeni honoru, oddania Niemcom korytarza, być może innych ustępstw. Ale dawało realną szansę na wygraną kampanię. (W 1940 roku Niemcy zostawili śladowe ilości wojska w okupowanej Polsce)

------------------
Ostatnim sposobem już tylko na zachowanie tkanki społecznej i narodu było natychmiastowe negocjowanie pokoju z Niemcami od ok 6-7 września, kiedy armia polska znalazła się w stanie zbliżonym do tego jak wyglądała francuska po 6 tygodniach - czyli kompletnie poszatkowana, rozbita, bez łączności, logistyki, i z efemerycznym bujającym w obłokach Wodzem Naczelnym. Kiedy niemieckie czołgi podjeżdzały już pod Warszawę (8 września stały pod nią) i było jasne że nasz jedyny odwód strategiczny - Armia Prusy - jest szatkowany jak mięso w maszynce do mielenia. 


potem polskim przywódcą zostało tylko zrobienie jak najwięcej żeby polscy obywatele przetrwali wojnę i odbudowali państwo polskie - jak najwięcej z nich i jak najlepiej. To był jedyny obowiązek wszystkich polskich polityków i dowódców od 1940 roku. A nie wymordowanie całej ludności stolicy "bo honor tak każe". 

@straszny

Ostatnim sposobem już tylko na zachowanie tkanki społecznej i narodu było natychmiastowe negocjowanie pokoju z Niemcami od ok 6-7 września, kiedy armia polska znalazła się w stanie zbliżonym do tego jak wyglądała francuska po 6 tygodniach - czyli kompletnie poszatkowana, rozbita, bez łączności, logistyki, i...

Ze wszystkim powyżej cytatu się zgadzam - 1938 rok. Mogliśmy zlekceważyć sygnał - zajęcie Austrii. w sumie to Czechów w ten sposób okrążono, nie nas, ale po ustaleniach z Monachium, że oddaje się Czechy Niemcom a nas stawia się w okrążeniu 100% - bo z przyjaznymi państwami pozostało nam kilkadziesiąt kilometrów granicy, powinniśmy spróbować aktywnej polityki z Niemcami. Nawet kosztem Anglii, która nas (i Francję), wystawiła na odstrzał.

PS
Czytałeś w końcu "Legendę Blitzkriegu", czy nie? Frieser twierdzi wyraźnie, że nie po 6 tygodniach, a kuku Francuzi dostali i kampania w praktyce była rozstrzygnięta już po kilku dniach - gdy Niemcy przeszli Mozę i zaczęło się "cięcie sierpem". W jego wyniku odcięto bowiem tak wielką część armii francuskiej (i sprzymierzonych), że reszta była już skazana na klęskę.

PS 2 Po Twoim dopisaniu:
Pofolguj - zawróć te rumaki, to jednak Niemcy wymordowali... (i mordowali również wcześniej).

@kotin
a ja nie mówię że mieli szanse itd, mówię o tym w jakim stanie mniej więcej znajdowała się armia francuska po 6 tygodniach walk, kiedy zaczęli negocjacje, vs nasza armia w okolicach 8 września, kiedy trzeba było mieć na tyle jaj żeby takie negocjacje zacząć. 

Z Friesnerem nie zamierzam się kłócić oczywiście, aczkolwiek gdyby nie ten upór Francuzów w pomaganiu każdemu komu się tylko da, i nie wysyłaniu 7 Armii do Holandii za plecami wojsk rozwijających się wg plany Dyle w Belgii, to w regionie Sedanu Francja miałaby nie 5 dywizji piechoty i odwód w postaci jednej pancernej i jednej zmotoryzowanej, tylko 15 dywizji w tym 4 pancerne i zmechanizowane. 

@straszny
Gdyby ciocia miała sumiaste wąsy, to byłby wujaszek. Szkoda że w swoim zapale nam nie pomogli. Frieser napisał ile sobie Niemcy na zachodzie zostawili wojska we wrześniu.

PS
Podaje też ile stracili we wrześniu amunicji - co potwierdza niezwykle twardy opór Wojska Polskiego (nie mylić z Rydzem).

@kotin
opór był mniej więcej taki sam jak we Francji (w sensie bojowości wojska). Polskie dywizje biły się mniej wiecej równie odważnie, zdarzał się przypadki ucieczek z pola walki całych jednostek (psychoza i ucieczka z pola walki 8 Dywizji Piechoty przypomina mi jako żywo francuską 55 Dywizję) i bohaterskich wielodniowych zmagań. Francuzi zadali Niemcom ogromne straty w lotnictwie i wojskach pancernych, w sile żywej zadawali podobnie jak polskie wojsko, choć skala była większa.

na pewno zużycie amunicji zawyżyły nam punkty broniące się do końca, choć już sens walki znikł - Warszawa, Modlin, Hel, SGO Polesie, czy nawet wojska polskie otoczone w dwóch wielkich workach pod Tomaszowem Lubelskim. 

no ale to już inna sprawa. 

@straszny

choć już sens walki znikł

Byłeś w wojsku? Znasz problematykę z historii?
Bo jakbyś nie wiedział żołnierz nie analizuje i nie powinien nawet analizować sensu walki. Ma wykonywać rozkazy (poza zbrodniczymi, ale nawet wtedy nie zwalnia się go z odpowiedzialności za wykonanie zadania).
Nie ma sytuacji bezsensu walki dla żołnierza. Jest na polu walki. Nie widzi całej sytuacji. Nie powinien sam decydować, (poza przypadkami ewidentnymi - bo się dalej nie da), o przerwaniu walki. Zawsze bowiem jego opór, jego walka - na pozór bezsensowne, mogą komuś pomóc. Odciągnąć wroga, wyczerpać jego siły, pozwolić innym na działanie.

Mówienie o żołnierzach Westerplatte, Warszawy, Modlina, Helu, SGO Polesie... w kontekście braku sensu walki jest nieporozumieniem, niezrozumieniem tematu i potwarzą.
Na przykład polski opór - z resztą na co liczyli cynicznie Anglicy, dał szansę Francji.
Czy Francja z niej skorzystała, to inna sprawa.

@kotin
No popatrz prawie wszystkie inne kraje jednak zachowały się rozsądnie - Czechy, Norwegia, Holandia, Belgia, Francja, Jugosławia, Grecja - wszystkie te kraje podpisywały kapitulacje żeby nie marnować nadaremno życia ludzi. My jednak zawsze musimy być ci najbardziej uparci a nie rozsądni. Również rozsądnie zachowali się sojusznicy hitlera - Włochy, Bułgaria i Rumunia  - jak widać że pozamiatane - honorowa kapitulacja.

Jest czas kiedy trzeba walczyć zażarcie, i jest czas kiedy trzeba pochylić głowę przyznać sie do porażki. To drugie zupełnie nam nie wychodzi

Nie zauważyłeś ze ten przedziwny upór wszędzie i zawsze cechuje Polaków, Ukraińców i Rosjan?

@kotin
A jakie znaczenie ma, czyje ręce dokonują rzezi?
Istotne jest to, czy elity, mające wpływ na społeczeństwo, robią wszystko, by do takiego aktu nie doszło, czy wręcz przeciwnie.
Sam się przecież teraz oburzasz na sytuację w Syrii. Jakby nie były słuszne protesty przeciwników Assada, to koszty dla tej społeczności są tragiczne. A przecież można było temu przeciwdziałać, jednak zrobiono wszystko, by ten konflikt wybuchł. W 44 też trzeba było studzić gorące głowy.

Jak wspomniał straszny: potem polskim przywódcą zostało tylko zrobienie jak najwięcej żeby polscy obywatele przetrwali wojnę i odbudowali państwo polskie.
A no właśnie. Uważam, że AK zrobiło wszystko, by pełnia władzy, na długie dziesięciolecia (nie chodzi mi tylko o władzę polityczną, ale również wpływ wywierany na świadomość społeczeństwa), przeszła w ręce rzeszy tumanów. W ówczesnych warunkach mądra opozycja powinna działać z największą ostrożnością, a prawdopodobnie na te kilka pierwszych lat powojennych (do śmierci Stalina) w ogóle zawiesić wszelką działalność, a nie pchać się na afisz. Przecież o tym, kto będzie dyktował warunki w powojennej Polsce, wiadomo było od konferencji teherańskiej.

@straszny
Czy dalej mówimy o tym samym? Bo dla mnie czym innym jest polityka państwa, a czym innym zachowanie dowódcy Samodzielnej Grupy Operacyjnej Polesie.



@spider_co

A jakie znaczenie ma, czyje ręce dokonują rzezi?

Podstawowe?

Bo jeżeli jest inaczej, to hitlerowcy w Norymberdze zostali niesłusznie skazani.

Istotne jest to, czy elity, mające wpływ na społeczeństwo, robią wszystko, by do takiego aktu nie doszło, czy wręcz przeciwnie.

Mylisz elity - droga jaką wybrali Czesi - rok 1938 - wtedy zdecydowaliśmy za namową Anglii i Francji, a raczej w odpowiedzi na ich błagania, że wybieramy inną drogę. Bardzo ciekawy temat nawiasem mówiąc.

PS
Jak to jest Pajączku - ten co powtarza wciąż to samo wygrywa?

@kotin

 a czym innym zachowanie dowódcy Samodzielnej Grupy Operacyjnej Polesie

od 28 września, kiedy gen Kleeberg został poinformowany o kapitulacji stolicy i zamarciu oporu w Polsce wiedział doskonale że pełni rolę de facto (choć nie de iure) wodza naczelnego, stojąc na czele ostatniej dużej zwartej formacji zbrojnej.

Po co przez nastepne 6 dni marnował życie polskich żołnierzy w centralnej Polsce? Nie mam zielonego pojęcia. Kapitulacja stolicy powinna zakończyć opór natychmiast  tak dużej jednostki, o sile żywej przekraczającej mocno korpus (de facto prawie armii) , narażonej na ogromne straty od bombardowań i rozjechanie bronią pancerną (mimo armijnego rozmiaru formacji nie mieli ani jednego myśliwca ani też czołgu, broń ppanc/plot też była w znikomej ilości), idącej dosłownie na rzeź, bez żadnego celu strategicznego czy operacyjnego.

rozumiem sens (i popieram) działań partyzanckich np Hubala - mały zwarty bardzo mobilny oddział, który latami może prowadzić działalność dywersyjną, tak jak prowadziła po wojnie działalność AKO, czekając na rychły wybuch III wojny światowej. Ale po co prowadzić ponad 50 000 ludzi zwartych formacji dywizyjnych/brygadowych na pewną przegraną i pewne straty?

popatrz sobie dla odmiany jak zachowało się dowództwo greckiej armii "Epir" w 1941 roku - rok bardzo odważnych wspaniałych walk z Włochami, których zatrzymano i pobito (bo był sens, cel i nadzieja na zwycięstwo),  ale kiedy niemieckie zagony pancerne poodcinały im wszystkie przełęcze górskie prowadzące do centralnej Grecji, dowództwo od razu zdecydowało się na kapitulację, żeby nie marnować bezcelowo życia greckich żołnierzy. Trzeba wiedzieć kiedy być odważnym a kiedy odpuścić. To jest prawdziwa wielkość.

Mówienie o żołnierzach .... niezrozumieniem tematu i potwarzą.

zarzuce Ci to co za często zarzucasz innym - nie czytasz chyba wątku, bo od samego początku dyskusja jest o jednostkach decyzyjnych - polskich generałach, politykach. Nikt nie odbiera żołnierzom odwagi. Mowa jest o zgubnej polityce polskich rządów i dowódców a nie o odwadze (czy jej braku, ale to się rzadko zdarzało) zwykłego żołnierza, który wypełniał obowiązek. 

@straszny

od 28 września, kiedy gen Kleeberg został poinformowany o kapitulacji stolicy i zamarciu oporu w Polsce wiedział doskonale że pełni rolę de facto (choć nie de iure) wodza naczelnego...

Tu dochodzimy do sedna sporu. Można de facto objąć dowództwo plutonu. Można dowództwo armii, ale objąć de facto urząd prezydenta, kompetencje sejmu, urząd premiera i przy okazji ministra obrony - to już jest zamach stanu.
Generał Kleeberg był de facto dowódcą jednej z armii. Był żołnierzem. Decyzja o kapitulacji nie zależała od niego. W jego zakresie obowiązków leżało - gdy miał taki rozkaz (a miał) - walczyć. Decyzję o kapitulacji (ale tylko swojego oddziału) miał prawo wydać dopiero po wyczerpaniu wszelkich możliwości dalszej walki.
Podobnie postąpił feldmarszałek Paulus pod Stalingradem, podobnie postępowała przeważająca liczba innych dowódców w podobnych sytuacjach.

Wkładanie na barki Kleeberga obowiązków Wodza Naczelnego, rządu, sejmu, prezydenta. czy innego ciała kierującego Polską, jest bardzo niesprawiedliwe dla dzielnego człowieka, wspaniałego dowódcy i może służyć tylko po to żeby mu dokopać, co niniejszym czynisz bez dania racji i powodu. Tyle w temacie.
Moim zdaniem bardzo krzywdzisz Jego i innych dowódców ostatnich ognisk oporu w Polsce w 1939 roku.

@kotin
przykro mi , ja jestem bardzo przeciwny romantycznej wizji kraju, którego obywatele co jedno-dwa pokolenie muszą dla wirtualnego honoru składać hekatombę zabitych w ofierze. Nic nam z tego nie przychodzi dobrego. A zacięci, zacietrzewieni generałowie i politycy z wielką przyjemnością zawsze rzucali nie swoje życie a zwykłych polskich obywateli na straty.  

Można dowództwo armii, ale objąć de facto urząd prezydenta, kompetencje sejmu, urząd premiera i przy okazji ministra obrony - to już jest zamach stanu.

gen. Rómmel, dowódca armii Warszawa, natychmiast po wyjechaniu Wodza Naczelnego przywłaszczył sobie prerogatywy władzy naczelnej. W momencie kiedy kapitulował, następny stopniem przejmuje władze, był nim w tym momencie gen. Kleeberg, który zdawał sobie sprawę że jest ostatnim dowódcą i ośrodkiem władzy w Polsce. 

zresztą Rómmel dokonał jeszcze jednego świństwa, podając się za de facto wodza armii nakazał wszystkim jednostkom w Polsce traktować siły bolszewików jako sprzymierzeńców. Wiele jednostek, które w drugiej połowie września realnie miały szanse z bronią w ogniu przebić się przez słabe zagony sowieckie do granicy południowej, i to było realistyczne, po tym rozkazie poddało się czerwonym a ich dowódcy skończyli w Katyniu. 

a nam rośnie kolejne pokolenie niekumatych świata ludzi, żyjących w jakimś matrixie, otwieram przypadkowy artykuł w sieci o kampanii wrześniowej, Rydzu i widze takie absurdy że chce się płakać:

źródło

Być może wojna trwałaby dłużej. Ale i tak Niemcy ostatecznie pokonaliby Wojsko Polskie. W sytuacji, gdyby alianci nie wykonali żadnego ruchu, wojna musiała tak się skończyć. Natomiast pewnie wszystko wyglądałoby inaczej, gdyby 90 dywizji francuskich przekroczyło swoją granice wschodnią i uderzyło na słabiutkie siły przeciwnika, składające się głównie z rezerwistów niedysponujących w ogóle siłami pancernymi. Wtedy losy wojny byłyby z pewnością inne. Niestety, Polska nie wiedziała, że Francuzi założyli, iż muszą się dozbroić, bo ich armia nie jest gotowa do wojny. Była to przesłanka tkwiąca mentalnie w doświadczeniu I wojny światowej, kuriozalna, bo czasy się zmieniły.

coś niewiarygodne ile w jednym akapicie można wsadzić kłamstw, przeinaczeń i zwyczajnych oszczerstw. 

Francja w 1940 roku miała na kontynencie, po intensywnej mobilizacji, w dniu 1 września ok 30 dywizji, w dniu 15 września ok 40, w dniu 1 października 40-parę. Dokładnie tyle co Niemcy na froncie zachodnim. Reszta formowała się na całym świecie albo płynęła często wielotygodniowym rejsem na kontynent z kolonii. Z niemieckich dywizji tylko połowę stanowiły dywizje drugiego rzutu, całą Linię Zygfryda obsadzały jednostki pierwszego rzutu, A.
----------------------------------------------------------------

Podobnie postąpił feldmarszałek Paulus pod Stalingradem

byl równiez tępym kołkiem, przypominającym najgorszych polskich generałów, typu Dąb-Biernacki czy Rómmel. Rosjanie zresztą wynagrodzili go odpowiednio, źle mu przeciez nie było u nich. Paulus denuncjował swoich kolegów, prowadził szkolenia dla RKKA, a potem zakładał NRD. Rómmel wypisz wymaluj. 

Jak Manstein szedł deblokując klinem pancernym na Stalingrad i ok 30 km przed miastem wiedział że skończyła się siła ofensywna jego korpusu wysłał cały szereg depesz żeby 6 Armi ruszyła natychmiast dupska i uderzyła z drugiej strony opuszczając miasto. Uratowano by ok 400 000 żołnierza, który zaraz potem mógl walczyć znowu. Manstein olewał regularnie głupie rozkazy fuhrera, bo wiedział że liczy się zwycięstwo a jak go się nie da osiągnąc to liczy się życie żołnierzy. Zreszta przypłacił to potem stanowiskiem, ale do końca wiedział jak się zachować.

@straszny
Dopiero co stanęła kwestia - Kleeberg, zakres obowiązków, powinności żołnierskiej, opinia o jednym konkretnym rodzaju zachowania - o dozwolonym dowódcy wojskowemu momencie poddania jego związku taktycznego.

Uwag o romantycznej wizji kraju, wirtualnym honorze, hekatombach, zacietrzewionych generałach i politykach, generale Rómlu i Francji, która miała 30 dywizji. Pominąłem coś?  Nie potrafię powiązać z oceną czy generał Kleeberg wykonał swój żołnierski obowiązek, ale to dobrze. Pozostajemy przy mojej  dobrej ocenie Franciszka Kleeberga.

Co bierzemy na cel dalej? Rómla, czy niedouczenie dziennikarzy Dziennika Łódzkiego, czy ilość fracuskich dywizji. 
Tylko że chyba już po zlocie dopiero.