@straszny
Mogły jednak pójść na uderzenie prewencyjne Piłsudskiego, które sprawę by załatwiło w zarodku. Trzeba było jedynie pokonać inercję konwenansów i głupotę Chamberlaina.

Co do Czechów (bo Słowaków nie, ale Oni nie mieli zbyt wiele do gadania), to masz rację. Uznawali Polskę za państwo tymczasowe i bardziej chcieli pomocy Radzieckiej, niż współpracy z nami, jednak co do składu etnicznego armii, to były, są i będą sposoby na zniwelowanie tego niebezpieczeństwa. Czechosłowacja, kraj spadkobierca monarchii austro-węgierskiej miał te sposoby opanowane. Czy wspólne zagrożenie przełamało by jednak niechęć? Też nie wiem.

Umocnienia nie dokończone są jednak lepsze od nieistniejących.
Kilka przykładów z Polski - Westerplatte, Węgierska Górka, Wizna... pokazuje ich wartość.

OT: Ćwiczenia 1935 rok.

@kotin
no no - zaraz, to są epizody a nie linie fortyfikacji

Westerplatte - genialne położenie geograficzne ufortyfikowanej pozycji, wąskie gardło, bronione przez zawodowe wojsko, tego nie dało się zepsuć. Fakt że mieli bronić się krócej a bronili długo i odważnie, ale to było doskonałe miejsce do tego. Niemcy nie kładki specjalnego nacisku na atakowanie Westerplatte, bo główna bitwa o wybrzeże rozgrywala się w regionie Gdyni.

Węgierska Górka - fortyfikacje skończone (drogie zresztą bardzo), bronione przez zawodowe wojsko forteczne. Spełnili obowiązek na przygotowanej i przemyślanej świetnie pozycji.

Wizna - Wizna nic nie zatrzymała praktycznie. Marsz głównych sił Guderiana spowolniła może parenaście godzin, może nawet wcale. Mitologia, która narosła wokół tego miejsca zawsze mnie zdumiewa. Prawie cała polska załoga uciekła haniebnie z pola walki pod koniec pierwszego dnia walk. Na początku drugiego dnia dowódca zginął śmiercią honorową, ale poborowi do reszty uciekli albo się poddali. Ledwo paru zginęło na miejscu w walce z niemieckimi podjazdami.

btw: 
TKS, Rosja 1942 ... fajny sprzęt był i do rozpoznania jak znalazł..szczególnie wersje z rewelacyjnym polskim NKMem 20 mm (na zdjęciu standardowa wersja z Vickersem)

@straszny
Niemcy mogli po tym półbatalionie przejechać bez zatrzymywania się już 8 września, (gdyby nie kilka niedokończonych bunkrów). Nie przejechali. Nie przejechali również 9 września, mimo ich zdobycia, bo bronił się ostatni bunkier - Raginisa. Zdobyty został rano 10 września.
Parę godzin? Hańba?
Ktoś tam uciekł, ale minęły 2 doby i paręnaście czołgów spłonęło. (EDIT Licentia poetica - stanęło i nie brało udziału w bitwie po trafieniu z Kb Ur - rusznicy przeciwpancernej).
Działa acht koma acht na nic się nie przydały.


BTW
Trafienie TKSa było w praktyce niemożliwe. Niższy od malucha 126p, zwrotny, niknął co chwila z oczu nawet w kartoflisku, nie mówiąc o wyższych uprawach. Fantastyczny pojazd bliskiego rozpoznania do końca wojny właściwie, a w realiach 1939 roku z 20 mm działkiem dosyć dobry nawet jako ppanc.

@kotin
nie minęły żadne dwie doby, to legenda wymyślona za komuny. 

Przez te dwie doby gros sił korpusu Guderiana tkwiło nad rzeką niedaleko bo czekalo na zakończenie budowy mostów pontonowych, w zadnym dzienniku marszowym żadnej wielkiej jednostki nie zanotowano opóźnienia marszu z powodu oporu pod Wizną. Biły się lekkie oddziały z paroma lekkimi Pz 1, które sforsowały rzekę wpław lub zaimprowizowanymi środkami. Skasowały po południu 9 września bunkry, rano 10 epizodycznie trwał ogień ostatniego. 10 września po południu korpus Guderiana był paredziesiąt kilometrów już dalej. 

na studiach jakiś czas chciałem pisac o tym prace nawet, ale temat uznałem za dyskusyjny i wywołujący emocje, nie na poziom studenta. Byłem na miejscu, praktycznie nie ma grobów (są pomniki), nikt tam z wyjatkiem paru osób (dowództwo) nie leży pochowany bo prawie nikt nie zginął. 

@straszny
Rzeki nie dało by rady (był bardzo suchy wrzesień) przejechać czołgami brodem? Rzut kołowy by dogonił. Czyli 2 doby jednak.

PS Parędziesiąt kilometrów dalej mogli być 8 - najpóźniej 9 września.

PS 2
Jeszcze o przegrywaniu w stosunku 1:1 z Niemcami.
Fakt - przewaga łączności, artylerii i mobilności robiły swoje. Są jednak przykłady odwrotne - bój pod Mokrą (i parę innych).

@kotin
no tak, 10 Dywizja Pancerna 9 września w swoich dziennikach odnotowuje walkę oddziałów rozpoznawczych i budowanie przepraw. W dniach 9 i 10 wrzesnia dywizja zanotowała śmierć 9 żołnierzy i uszkodzenie paru lekki czołgów. Nic więcej. A wszystkie walki przed (na Pomorzu) i potem, odnotowane są niezwykle solidnie.


Brodem odpada - Narew była w tym regionie głeboka.

@straszny

Uszkodzenie, bo rusznice ppanc nie niszczą czołgu. Wykluczają go z boju, na czas bitwy, ale potem właściwie nawet bez remontu można go użyć.

Opóźnienie jednak było. Półbatalion, czy wzmocniona kompania zatrzymała marsz korpusu. Jest to wydarzenie.
(Nie bili się z każdym żołnierzem korpusu osobno - to jasne, ale dowódca podjechał zobaczyć co się stało.)

PS Negując jak Ty, dojdziemy w końcu do wniosku, że Termopile to była hucpa.
Jesteś odporny na symbole, OK, ale nie psuj innym satysfakcji.

@kotin
absolutnie nie jestem, natomiast nienawidzę okłamywania siebie samego że coś było super kiedy wcale nie było. Nie można budowac historii na myśleniu magicznym.

mamy wystarczająco dużo bohaterskich dokonań żeby nie budowac sobie sztucznych mitów. 

To trochę jak mit o wspaniałej polskiej armii , gotowej z wodzem iśc prosto na Berlin w 1939 roku, a potem totalny dół, panika i chaos bo wojsko rozpada się jak domek z kart.....

Efekt końcowy jest zawsze odwrotny niż zamierzenie, jeśli swoje opinie budujemy na mitach ;).

Wspomnienia Guderiana, s 64-66 ( źródło)

Guderian nie wspomina o żadnej bitwie nad Wizną, jest jakaś scena jak z Wojaka Swejka, żenujace dla niego luzowanie wysuniętej kompanii, bohaterski "atak" jednego niemieckiego działka (serio... to musiało być "coś" na tym "polu bitwy", że Guderian zauważył)...  jednostka wysunięta dostaje zakaz luzowania i zaraz potem Niemcy wykonują popołudniowe uderzenie, które oczyszcza teren. Strat prawie nie ma. Czołgi zmagają się z rzeką. Nastepnego dnia działania dywizji zupełnie w innym miejscu

taaaaakie Termopile że głowa mała... no bez jaj. 

Termopile mogło mieć taktyczny sens. Mogły zatrzymać ogromną armię na tyle czasu że mogło odwrócić to losy kampanii. Mogło strategicznie wygrać. Mogły, choć tak się nie stało przez zdradę i kampanię Grecy sromotnie przegrali, ale mogło tak się stać. Wizna nie ma nic wspólnego z tym określeniem.  Spartanie nie uciekli tylko zginęli na miejscu (co zreszta było z tej całej udanej dla nich bitwy chyba najgłupsze). 
----------------
porównaj to sobie z tym jakie wrażenie na Niemcach zrobiła atak na Pomorzu polskiej kawalerii, kiedy Guderian musiał powstrzymywać całą ustępującą w popłochu dywizję zmotoryzowaną (strona książki 61) - z krótkiego akapitu az bije jakie wrażenie musiał na grenadierach zrobić atak ułanów.

to mogłoby być polskie wunderwaffe.... mielismy ponad 600 tankietek, które można było przezbroić w szybkostrzelny nkem 20mm, de facto działko, o rewelacyjnej paraboli pocisków, świetne do penetracji badziewnych pancerzy lekkich niemieckich czołgów.... po przeszkoleniu załóg do funkcji samobieznego lekkiego i szybkiego działa przeciwpancernego, zamiast funkcji rozpoznania byłby niesamowity killer.... przy jego rozmiarach pułapką przeciwpancerną mógł być kazdy prawie krzak.... 



jednak przezbrojono ledwo 10%, nie było to priorytetem a dowódcy wcale nie wiedzieli czy chca nkem czy lepszy w wsparciu regularnej piechoty cekaem w tankietce (zapominając że jej pancerz przebijał nawet ogień z cekaemów, więc nie było mowy o żadnej dłuższej obecności na otwartym polu bitwy)

nkaem w wersji stacjonarnej... wyglądał jak broń przyszłości normalnie...

@straszny
Guderian też czasami coś o niewielkim w sumie znaczeniu, ale wstydliwe, potrafi w swoich wspomnieniach przemilczeć a coś wyolbrzymić. Przykładem tego drugiego jest zachłystywanie się radzieckim T34, który na papierze był kilerem, a początkowo miał wady wykluczające go z walki z góry. (Brak radiostacji, duszenie się załogi po kilku strzałach i zacinająca się skrzynia biegów - wczesne T34 jeździły najczęściej tylko na dwójce, bo kierowca bał się zmieniać przełożenia - to najważniejsze z nich. O jakości celownika nie wspomnę.)

Tankietka z 20 mm. działkiem to była dobra broń. Nie bronię sanacyjnej ekipy i Rydza jako wodza, ale były też czynniki obiektywne niedozbrojenia armii. Polska była biednym rolniczym krajem po hiperinflacji, złożonym z trzech organizmów prawnych i infrastrukturalnych. Nadrobienie tego było ogromnym osiągnięciem, ale na rozwój gospodarczy z poziomu zadupia trzech różnych imperiów do poziomu - chociaż by Czechosłowacji - nie starczyło czasu. To było tylko 18 lat tak zwanego dwudziestolecia międzywojennego. Oni i tak zrobili o wiele więcej niż my. My dalej pozwalamy się dekapitalizować do reszty systemowi energetycznemu i nic nie robimy z utratą zasobów wody pitnej. O inwestycjach na miarę COP i Gdyni to już w ogóle zapomnij. Zapomnij o przemyśle lotniczym, morskim, flocie wojennej, twardej walucie, budowie zapór na rzekach... O elektryfikacji może tylko zaczniemy znowu mówić. Tyle że jako o problemie.

@kotin

tu się rozpiszę bo najwyższy czas odbrązowić te mity o osiagnięciach II RP... to był kraj powszechnie skorumpowany, dramatycznie niewydajny.

Oni i tak zrobili o wiele więcej niż my

uwazam odwrotnie - że teraz, mimo sporych zaniedbań zrobiono o niebo więcej niz w 20leciu miedzywojennym

wtedy leżało wszystko. Hunta wojskowa załamała przemysł ...załamała usługi, motoryzację, wzrost gospodarczy (najlepsze lata II RP +3% PKB, standard to między 1 a 2% rocznie), rozwój przemysłu prywatnego...

Linie kolejowe? Fajnie jest wspominać Lux Torpedę itd.... ale proszę bardzo - od 1919 do 1937 roku rozbudowalismy tory o tylko 10% !!! (1700 km dobudowano, to jest bardzo mało w kraju słabo nasyconym koleją). 

Transport drogowy? Zbyt wysokie podatki tak złupiły polskich przedsiębiorców że przez całe lata 30te skurczył się stan ilości ciężarówek w Polsce.... łupieni przedsiębiorcy wrócili do transportu konnego i zwykłych prymitywnych wozów. Za czym dramatycznie wpłynęło to na możliwości motoryzacyjne armii (ciężarówki były w zasobie mobilizacyjnym, na czas wojny odbieranym przedsiębiorcom ... ). W Polsce 1938 było 10 samochodów osobowych na 1000 mieszkańców. W Anglii w tym czasie było ich 600, w Niemczech 250.

Afery gospodarcze? Poczytaj sobie o niewiarygodnej skali korupcji i wypływania pieniądza przy nacjonalizacji spółki "Gazy Zachodnie", afera zapałczana, gdyńska afera pocztowa. Totalne kolesiostwo w armii. Wszystkie kontrakty dostawali koledzy z legionów i związany z nimi kapitał amerykański i brytyjski. Debata publiczna była na jeszcze niższym poziomie niż obecnie - zarzucanie sobie agenturalności i obrzucanie się od najgorszych było na porządku dziennym. W II RP na porządku dziennym były zaginięcia i zabicia dziennikarzy, wyższych oficerów, nawet generałów którzy odważyli się głośno powiedzieć jakie gówno wokół widzą... , coś jak teraz na Ukrainie. 

A może polityka budowlana? Kurcze spis powszechn 1939 notuje 35,1 mln obywateli Polski, na to spis powszechny notuje.... 6.4 mln mieszkań. Jest to najniższy wynik w całej Europie.

Służba Medyczna? Lekarze? (najniższa ilość lekarzy na ilość ludzi w Europie). Cała Europa śmiała sie z kraju w którym:

 „Są wsie, w których brak w pewnych latach roczników szkolnych i rekruckich, bo kiedyś wytępiła w nich dzieci epidemia. Choroby społeczne panoszą się niemal bezkarnie. Lekarz jest niedostępnym luksusem. Przywozi się go w ostatniej chwili – z księdzem”, pisał dr Stefan Giebocki w pracy nadesłanej na zorganizowany w 1936 r. przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych konkurs „Pamiętniki lekarzy”. Podsumowując relacje medyków, przewodniczący jury Melchior Wańkowicz konstatował: „Zdrowie ludzkie w Polsce, oglądane ich oczami całkiem z bliska, daje obraz przerażający”.

Do tego skala marnowania pieniądza publicznego.... budowanie floty oceanicznej bo się kasa należala paru bankierom od stoczni takich jak J. Samuel White... przecież myśmy Anglikom fortune zostawili na budowę statków mogących pływać po oceanach całej planety (mogąc za to zbudować masę kilkutysiecy czołgów) ... straszliwie zawalony przemysł lotniczy (znacjonalizowany na siłę i potem skorumpowany totalnie)... to że polska armia musiała używać mysliwców PZL P7 w 1939 roku, a do Węgier sprzedawano z ogromnymi łapówkami  nowoczsne PZL P24, to za to powinna być kula w łeb wszystkim którzy byli w to zamieszani.


zostawiliśmy Anglikom fortunę w ich stoczniach, w licencjach na ich uzbrojenie (prawie wszystko w Polsce było na licencjach), na licencjach na przemysł, kiedy:

W 1939 r. bez światła elektrycznego, zdani na lampy naftowe byli mieszkańcy 97% wsi w Polsce.

97% wsi, po 20 latach budowy ....

Do tego dług publiczny... II RP zgodziła się honorować "swoją" część długu Austro-Węgier.. więc zaczęliśmy życ od razu z ogromnym deficytem. Spłacac trzeba było długi, który światowy kapitał wymusił jeszcze od nas spłatę w złocie i dolarach.. nieudacznie probówano deficyt zamienić z zadłużenia zewnętrznego na dług wewnętrzny, co skończyło się wielkim drenażem kapitału za granicę

najśmieszniejsza była przedwojenna antyniemiecka retoryka "odbieranie Niemcom firm", jako żywo jakbym słyszał współczesnych matołków... więc na przykładzie przemysłu cynkowego - znacjonalizowano go, zabierając Niemcom i odsprzedano polskich przedsiębiorcom.... tyle że Ci polscy przedsiębiorcy to były słupy podstawione przez wielki kapitał z USA, który za grosze kupił sobie polskie huty (historia "Silesian-American Corporation") 

Spis Powszechny z 1931 roku odnotowywuje 23 % analfabetów w Polsce. Ta liczba praktycznie nie zmieniła się do wojny. państwo wogóle nie chciało inwestować w nauczycieli więc ok 20% dzieci nie odbierało żadnego wykształcenia. Choć szkoła powszechna była siedmioletnia, to z powodu permanentnego braku nauczycieli, pomieszczeń i pieniedzy (szkoły na wschodzie Polski organizowano bardzo często w wynajętych izbach chłopskich) w wielu wsiach realizowano jedynie program czterech klas. Ich ukończenie nie dawało prawa kontynuowania nauki w gimnazjum, i dziecko zostawało funkcjonalnym analfabetą na całe życie.

w roku 1937 państwo pozyskiwało ledwo 6100 osób rocznie z wyższym wykształceniem... to był dramat przypominający poziomem kolonie afrykańskie a nie kraje Europy... 6100 osób ze wszystkich uczelni... połowa tego co teraz wychodzi (2013) rocznie z jednego Uniwerystetu Warszawskiego.

jak chcesz rozmawiać o historii to FAKTY A NIE MITY kochany :)

E no straszny co tam wiesz Zaraz jakieś fakty tu nam przedstawiasz. No po co? Przecież można przeczytać "Sztafetę" wzmiankowanego Wańkowicza i po jej lekturze powiedzieć, że było całkiem nieźle i gdyby nie '39 to "gospodarka szła by do przodu, a ludziom żyło by się coraz lepiej" Poważnie się zastanawiam kiedy "Sztafeta" stanie się cytowanym źródłem wiedzy o dwudziestoleciu wojennym...

@kruser

 dooobre :)

@straszny
Dlaczego kategorycznie odmawiam dyskusji na Twoich warunkach:

1 Fakty mają to do siebie że można je opisywać obiektywnie, lub jednostronnie.

2 Dyskusja po to żeby ustalić stan faktyczny, różni się od takiej która służy do wygrania którejś strony.
Różnią ją kłamstwa i umiejętne postawienie płaszczyzny sporu.

A 1939 rok brak elektryfikacji / analfabetyzm / zła ochrona zdrowia.
To argumenty AHISTORYCZNE - bo to nie lata 50 XX wieku, a lata 30 te.
Podobny stan mamy w wielu krajach ówczesnej Europy i to takich, gdzie nie było obcych rządów.
Argument ahistoryczny jest kłamstwem z założenia.

B Płaszczyzna sporu: Ja ci wytknę afery II RP, (a w domyśle) ty kotin wytknij mi afery dzisiejszej Polski.
NIE Tak rozmawiać nie będziemy. Afery to tylko ćwierć prawdy, a Polska jest moim krajem.
Nie zasługuje na taką "dyskusję".

Tak sobie możemy porozmawiać o wybuchających Samsungach, mimo że już wtedy dla zasady zgłosiłem zastrzeżenia, ale Samsung mnie kila, a Polska nie. To mój kraj. Nie lubię w ogóle seansów nienawiści, a na tematy poważne tym bardziej.

To z mojej strony koniec rozmowy na ten temat.

EDIT
Zabolał mnie bardzo - sposób prowadzenia dyskusji.

Za bardzo Cię lubię, żebyś mi się zaczął kojarzyć z taką jej formą.

 stan II RP widze zabolał.... stary - to nie ja to zrobiłem tylko hunta wojskowa, która na dodatek zdobyła władzę przez rozlew polskiej krwi i wojnę domową, ja rozmawiam o faktach. Nie robie tego na złośc tobie tylko żebyśmy nie udawali perfumerii tam gdzie było g...o.

. To mój kraj.

to najbardziej niepoważny argument żeby nie przyjmować krytyki opartej na faktach. Zamknąc oczy i udawać że nie śmierdzi. Co z tego że Twój kraj? A jakbyś się urodził Słowakiem czy Ukraińcem? Urodziłes się w tym kraju, ale nie brałes udziału w skali korupcji i bałaganu jaki ogarnął II Rzeczpospolitą. Nic to przecież nie ma do Ciebie personalnie. 

Czy krytyka liberum veto i upadku w I RP też Cie obraża? A rozbiory dzielnicowe?

fakty są niezaprzeczalne - stanu gospodarki z 1913 roku Polska nie osiągnęła do 1939. Rozwój PKB, przemysłu wszystko wlokło się niemiłosiernie. Żeby osiągnąc stan z 1913 roku trzeba było zrobić 25% wzrostu licząc od końca I wojny światowej. Przez 20 lat nie udało się to. Słowa mogą dużo, ale nie oszukamy liczb.

COP był fajny ? A ile rzeczy zawdzięczamy COP? Miał byś usamodzielnieniem Polski przemysłowym, kiedy wszystko co tam robiono robiono na angielskich licencjach albo montażownie gotowych angielskich urządzeń (angielski kapitał trzymał łapówkami legionistów jak chciał) ... taki bombowiec Łoś poza kadłubem nie miał w sobie nic polskiego, od uzbrojenia, przez silniki po nawet kurcze oprzyrządowanie, prawie wszystko import z Anglii albo drogie licencje, polski był pistolet maszynowy Mors... te 36 sztuk które zrobiono... bo polski, nikt łapówek generałom nie dał, więc wdrożenie wlokło się niemiłosiernie, tak jak i polskich działek ppanc 47 mm wz 25 (afera z nimi zasługuje na kule w łeb tak samo jak afera z samolotami), te chciały kupić od nas w ogromnych ilościach Chiny..... tyle że chyba nie wiedziały komu wręczyć odpowiednie łapówki.

jak Polska traktowała przed wojną polityków który hunta nie lubiła? 
- zabicie Wojciecha Korfantego,
- "zaginięcie" gen. Zagórskiego,
- zniszczenie gen. Rozwadowskiego,
- wygnanie z kraju gen. Sikorskiego,
- aresztowanie i upodlenie Wincentego Witosa,
- ..... 
takich przykładów można wymieniać w nieskończoność

Na Allegro jest do kupienia wspaniałe opracowanie naukowe prób ratowania armii po epoce Piłsudzkiego, napisane jeszcze w 1964, jest jedną z nielicznych ksiązek naukowych pisanych za PRL bez narzutu politycznego - ogromna baza wiedzy statystycznej o polskiej armii, bez politycznych komentarzy
Wojsko Polskie 1936-1939, Eugeniusz Kozłowski
(do kupienia za 15 zł - niesamowite kompendium wiedzy)

------------------------
wspomniałeś o porcie w Gdyni, niezwykłym przykładzie odwrotnym, tak z tego można by byc dumnym, tylko że port w Gdyni służył w zupełnei innym celu, bo główny towar przeładunkowy w nim to byli polscy imigranci zarobkowi, masowo uciekający z kraju.... pociągi podjeżdzały pod burty statków prawie codziennie, ładujac bezposrednio pociąg-statek ludzi.  I to dopiero musiał byś smutny widok, którego teraz nikt nie chce pamiętać. Kto się nie załapał koczował w tzw. Obozie Emigrantów obok portu (rozrósł sie do rozmiarów miasta). Co roku przez całe 20lecie Polskę trwale opuszczało rocznie ok 100-200 000 ludzi. Prawie wszyscy właśnie przez port w Gdyni.

przykładowy skan z książki Wojsko Polskie, na górze tabelka z ilościami samochodów w krajach Europy... to nie jest tak że Polska była jednym z wielu, że inni mieli takie same problemy. Coś bardzo bardzo złego działo się z naszym krajem. W czasie kiedy inni rozwijali się na potęgę.

skan z mojej wersji "Wojska...."

o znalazłem wizualizację dlaczego tak bardzo nie podoba mi się władza piłsudczyków, nie tylko tym że przejęli władzę gwałtem na demokracji, sądach i woli społecznej, z krzywdą i przemocą fizyczną wobec ludzi im nieprzyjaznych, ale przede wszystkim przez to jak byli nieskuteczni ekonomicznie

cała historia wzrostu produkcji w Polsce (dotyczy całego organizmu II RP i potem całego PRL i III RP) od 1913 roku do 2014. Za punkt odniesienia robi początek epoki Gierka i PKB=100 pkt.

dla miłośników historii - znalazłem świetny kanał na twitterze gdzie grafik pokazuej swoje hobbystyczne prace, kolorowanie starych historycznych zdjęć (głównie z II RP)

niesamowity kawał dobrej roboty

To już historia, ale cel był najważniejszy: Wybór Lecha Wałęsy na Prezydenta RP Link